8 août 2022
Seins nus dans les ...
 

Seins nus dans les piscines à Göttingen

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Oulstol
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(@oulstol)
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Relevé dans le 20mn, le maire de Grenoble veut autoriser le burkini dans toutes les piscines municipales. Mais également :

"Au prochain conseil municipal, on proposera un nouveau règlement des piscines qui enlève les interdits étranges ayant été posés il y a une dizaine d’années. Donc, vous pourrez venir baigner dans les piscines de Grenoble seins nus. Vous pourrez venir avec un maillot couvrant pour se protéger du soleil. Vous pourrez venir avec un maillot couvrant pour d’autres raisons. C’est l’égalité d’accès au service public".

Presque comme à Göttingen. Alors bien ou pas bien ?

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Europ-Hom
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@oulstol Non, mieux qu'à Göttingen, puisqu'on ne parle pas de restrictions de calendrier.

Mais à ce propos, je serais étonné que ce soit une première en Allemagne.

 
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Denis
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Posté par: @timbuktu

les tenues non prévues pour un strict usage de la baignade, les tenues non près du corps et plus longues que la mi-cuisse et les maillots de bain-short sont interdits

Ill nous sera possible d'affirmer que la nudité est une tenue parfaitement adaptée à la baignade, d'une point de vue strictement technique personne ne peut affirmer le contraire, elle répond point par point à tous ces critères...

 

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timbuktu
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PhilE
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On reparle de Grenoble:

https://www.placegrenet.fr/2022/05/04/eric-piolle-sur-le-burkini-demain-vous-pourrez-vous-promener-seins-nus-a-la-piscine-ou-mettre-un-maillot-couvrant-vous-aurez-le-droit/567619

Et moi, ce "donnant-donnant" me va plutôt bien. (Rêvons un peu: nudité totale).

Reste à espérer que l'autorisation des seins nus soit vraiment effective.

"vêtu·e ou dévêtu·e comme il/elle veut, tant que la loi (l'hygiène et la sécurité) est respectée".

(Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à faire le copier-coller de l'article. Si quelqu'un y arrive...)

FOCUS – En pleine polémique sur le burkini, relancée par sa lettre ouverte à Emmanuel Macron, Éric Piolle est revenu sur le sujet ce mardi 3 mai 2022. À deux semaines de la délibération prévue lors du conseil municipal du 16 mai, le maire de Grenoble s’est placé sur le terrain de l’égalité et de l’accès universel aux services publics, refusant d’en faire un problème de laïcité. Selon lui, toute personne doit pouvoir se baigner, vêtue ou dévêtue comme elle veut, à la piscine, aussi bien seins nus qu’en maillot de bain couvrant.
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Denis
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La suite, sans les illustrations:

 

===============================

 

« Si demain, j’ai envie de m’acheter un burkini et d’aller me promener à la piscine dans un maillot couvrant, (…) j’ai le droit. » Cible de nombreuses critiques depuis sa lettre ouverte à Emmanuel Macron, Éric Piolle a décidé de contre-attaquer, ce mardi 3 mai 2022. Le maire de Grenoble avait en effet relancé le débat, dans ce courrier adressé, le 29 avril, au président de la République, en ouvrant la voie à l’autorisation du burkini dans les piscines municipales. Une question sur laquelle l’édile précise sa position, dans deux vidéos postées sur son compte Twitter.

 

La vérité sur #Burkini à la piscine ?

Cela devrait être un non sujet. Permettre à chacun·e de se rafraichir, vêtu·e ou dévêtu·e, sein couvert ou sein nu, dans le cadre de la loi, c’est la base du service public. C’est l’égalité, tout simplement. Et c’est la grandeur de la France pic.twitter.com/qlj3yNvWaD

 

— Éric Piolle (@EricPiolle) May 3, 2022

 

 

À moins de deux semaines de la très attendue délibération prévue lors du prochain conseil municipal du 16 mai, la polémique fait rage au sein de la classe politique grenobloise. Éric Piolle se dit ainsi « attristé » par ce qu’il nomme « une lepénisation et une zemmourisation du débat ». Pour lui, le burkini est en effet « un non-sujet puisqu’il n’y a pas de problème de laïcité à la piscine ».

 

Demain, dans nos piscines, je veux que chacun puisse se rafraîchir vêtu·e ou dévêtu·e comme il/elle veut, tant que la loi (l’hygiène et la sécurité) est respectée. Oui, les seins des femmes pourront être libérés comme ceux des hommes. L’accès universel, en sécurité, pour tous·tes pic.twitter.com/CfveVAJONB

— Éric Piolle (@EricPiolle) May 3, 2022

 

Le maire EELV en fait donc « un sujet juste social, d’accès aux services publics ». Son leitmotiv ? Permettre à tout le monde, et surtout aux femmes, de « se baigner comme elles veulent » à la piscine, « vêtues ou dévêtues, seins couverts ou seins nus ». « Demain, vous pourrez vous promener la poitrine libre si vous le désirez, puis vous pourrez mettre un maillot couvrant si vous le désirez », précise-t-il. « Vous aurez le droit. » Seule condition, que les personnes concernées « respectent les consignes d’hygiène et de sécurité».

 
Pour Éric Piolle, les menaces de Laurent Wauquiez « transpirent racisme, sexisme et mépris de la laïcité »

 

Éric Piolle a par ailleurs, dans un autre tweet, taclé sèchement Laurent Wauquiez. Réitérant son premier avertissement lancé à la mi-mars, le président LR de la Région Auvergne-Rhône-Alpes a en effet de nouveau, ce lundi 2 mai, menacé de « couper toute subvention à la Ville de Grenoble » en cas d’autorisation du burkini dans les piscines municipales.
Opérations burkini: la Ville de Grenoble dénonce des "provocations déplorable"... et l'Alliance citoyenne la "répression policière"

 

La question du burkini agite la classe politique grenobloise depuis les actions de « désobéissance civile » menées en 2019 par l’Alliance citoyenne, notamment à la piscine Jean Bron. © Séverine Cattiaux – Place Gre’net

 

« Je lis que Laurent Wauquiez menace de priver Grenoble de l’argent de la Région pour des motifs qui transpirent racisme, sexisme et mépris de la laïcité », accuse le maire. Et ce dernier de s’interroger, non sans ironie : « Où s’arrêtera cette chasse aux Françaises qui portent le voile ? Va-t-il leur interdire de monter dans les TER de la Région ? »

 

Émilie Chalas a « honte du maire de [sa] ville », après la lettre ouverte d’Éric Piolle à Emmanuel Macron

 

Émilie Chalas a vivement réagi à la lettre ouverte d’Éric Piolle à Emmanuel Macron. Dans un communiqué publié ce mardi 3 mai 2022, la députée LREM de l’Isère affirme ainsi avoir « honte du maire de [sa] ville ». Selon elle, dans ce courrier, « Éric Piolle étale sa haine, ses contradictions et affiche clairement son renoncement à la République ».

 

À en croire Émilie Chalas, le maire de Grenoble frôlerait le crime de lèse-majesté en s’attaquant au président de la République. « Qui est donc ce maire porteur de toutes les causes qui donne à un président de la République réélu des leçons d’histoire et de morale ? Ce maire qui, lui, a terminé quatrième aux primaires de son propre parti », ironise-t-elle.

 

La députée LREM de l’Isère Emilie Chalas a vivement critiqué, ce mardi 3 mai 2022, la lettre ouverte adressée par Eric Piolle au président de la République, le 29 avril. DR

 

La députée LREM défend son chef de file, s’indignant qu’Éric Piolle « juge le premier quinquennat poreux aux idées anti-républicaines ». « En qualifiant la loi dite “séparatisme” “d’insupportable” sa parole est comme toujours sans nuance », accuse-t-elle. « Éric Piolle affiche ainsi être pour les financements étrangers et opaques des lieux de cultes ; le mélange des genres entre cultuel et culturel ; que l’argent public finance des projets anti-républicains qui porteraient atteinte à l’ordre public, à la laïcité, à la dignité de la personne et aux symboles de la République. »

 

Concernant le burkini, l’édile est, d’après Émilie Chalas, « celui qui entretient le sujet depuis 2019. Si sa position était claire et républicaine, personne n’en parlerait », assure-t-elle. La députée estime que « les arguments d’Éric Piolle sont les mêmes que ceux des islamistes et militants intégristes ». Pour elle, en effet, « le burkini n’est pas un vêtement ordinaire. Il est demandé par une minorité au nom d’une religion et il porte atteinte au principe de l’égalité entre les femmes et les hommes. »

 

Émilie Chalas s’insurge par ailleurs lorsque le maire de Grenoble « ose comparer le port obligatoire du voile dans certains pays avec l’obligation de se découvrir ici en France ». Un « fantasme délirant » et une « comparaison indécente », s’offusque-t-elle. « Cette lettre d’Éric Piolle, c’est avant tout l’envie d’exister politiquement après tant d’échecs et de faire croire que le sujet est maitrisé », conclut la députée LREM, qui y voit « le symptôme d’une fragilité criante ».

 

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John-1
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Nous dévions très clairement sur un terrain politique politicien.

Mais n’est-il pas vrai que certains hommes ou femmes politiques ont dit très récemment que tout était politique !

Ce débat aura-t-il pour vertu d’améliorer la liberté y compris celle de pratiquer le naturisme dans l’espace public ? Permettez-moi d’en douter.

D’autant que nous touchons ici du doigt un des éléments qui ne le facilite pas à savoir la culture. En effet, la culture latine n’a pas le même sens que la culture nordique ou aussi la culture arabe. Et ceci, sans préjugé, aucun.

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PhilE
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"Mais n’est-il pas vrai que certains hommes ou femmes politiques ont dit très récemment que tout était politique !"

 

"Les problèmes politiques sont des problèmes de tout le monde. Les problèmes de tout le monde sont des problèmes politiques". Ce chiasme n'est pas si récent, il est de Karl Marx.

Quant à la culture latine, il faudrait m'expliquer pourquoi l'Espagne est bien plus libérale que nous en matière de nudité. Et la Pologne n'est pas un pays du sud. C'est un tout petit peu plus complexe que latin/germanique, catholique/protestant etc. (L'Autriche est de tradition catholique, et très libérale en matière de nudité).

 

 

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jean-mi77
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@phile Peut-être aussi il fait chaud, il fait froid.

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John-1
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Évidemment que les nuances existent et que l’histoire aura fait évoluer les mentalités différemment.

Néanmoins, de manière générale…

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PhilE
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@john-1 Oui, globalement, au nord c'est en général plus libéral qu'au sud, et chez les protestants c'est plus libéral que chez les catholiques. Mais vraiment globalement, parce que dans le détail, ça peut être fort différent.

 

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jfreeman
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Europ-Hom
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@jfreeman Tout-à-fait, et il est bon de le rappeler.

Nous pouvons percevoir certaines interdictions dites religieuses (en fait culturelles) comme des atteintes à la liberté individuelle (le plus souvent des femmes).

Mais ce n'est pas en leur interdisant de les respecter que nous aiderons ces femmes à se libérer.

LA LIBERTE, CELA NE S'IMPOSE PAS, CA SE CONQUIERT

 

 
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PhilE
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@jfreeman Je suis d'accord avec ce M Marx, je suis marxiste.

Interdire est contre-productif, ça leur donne à bon compte le statut de victime. Des décennies d'interdiction, de répression, et même souvent de persécution, n'ont pas empêché le christianisme de se développer à ses débuts, ni de subsister et parfois même prospérer sous la Russie ou la Pologne communistes.

Elles réclament le droit de se baigner dans la tenue de leur choix? Je réponds: chiche!

Ce que craignent le plus les adeptes du contrôle social total, ce n'est pas d'autres règles, d'autres religions, c'est la liberté.

Laissons chacun nager dans la tenue de son choix, et le phénomène "les plus gênés s'en vont" fonctionnera.

Pourquoi est-il si difficile d'être nu, et parfois même seins nus, en France? Parce que c'est toléré, mais pas autorisé (sauf pour les seins nus, puisque notre ministre de l'Intérieur avait rappelé que c'était pleinement légal). Si ceux ou celles qui le pratiquent peuvent répondre "faites comme vous voulez, pensez même ce que vous voulez, mais je suis dans mon droit", nous pourrons le faire. Mais quand on est obligé de leur expliquer "vous savez, ce n'est pas expressément interdit, puisque la loi n'interdit pas la nudité, elle n'interdit que l'exhibition sexuelle", ces subtilités juridiques passez déjà au-dessus de la tête de la plupart des forces de l'ordre et des magistrats, alors, le grand public, je ne vous dis pas!

Les Wahhabites en Arabie Saoudite ont eu l'intelligence de ne jamais imposer l'abaya. Ils ont créé un ministère de la répression du vice et de la promotion de la vertu, ils ont laissé des milices pas totalement officielles se charger de ce travail. Aucune règle précise n'a été définie, les miliciens décident eux-même de ce qui est vertueux ou non. Ils sont même allés jusqu'à réprimander des femmes qui ne portaient pas de gants. Comme personne n'a su quelles étaient les règles exactes, c'est l'option la plus répressive qui s'est imposée. Il en va de même de "l'offense à l'islam": à eux de décider ce qui est une offense ou non. 

 

 

 

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jifo
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 jifo
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la Suisse va également légiférer sur la question ?

Suisse: Enlever le haut pour se baigner redevient un sujet politique - 20 minutes

Une élue milite pour autoriser les seins nus dans les piscines
Les femmes ne peuvent souvent pas nager sans le haut dans les bains publics. Une politicienne veut changer la pratique.
Les règlements pour se baigner seins nus sont de la compétence des communes et de piscines.

La conseillère nationale Tamara Funiciello (PS/BE) verrait d’un bon œil une autorisation généralisée de la pratique du topless dans les piscines en Suisse. La politicienne réagit à une telle réglementation récemment adoptée à Göttingen, en Allemagne. Pendant un temps d’essai, tous les établissements dédiés à la baignade y autoriseront la pratique du topless. Cette décision fait suite à une vague d’indignation après qu’une personne non binaire a été interdite d’entrée dans une piscine car elle ne portait pas de haut.

En Suisse, se baigner seins nus, que ce soit à l’intérieur ou en plein air, est soumis à des règlements et des usages qui varient grosso modo de piscine en piscine, car ce sont les communes et les établissements qui sont compétents en la matière.

Rien dans le Code pénal
Exemple dans le canton de Genève: l’autorisation de la pratique a été généralisée pour les baignades dans le Léman et dans le Rhône, mais pas dans les piscines. Tamara Funiciello affirme qu’une réglementation au niveau suisse «est absolument nécessaire», autant à l’intérieur qu’à l’extérieur. «Les femmes devraient pouvoir se promener, se baigner et s’habiller comme elles le souhaitent. Il est problématique que la poitrine féminine soit jusqu’à présent sexualisée à ce point», fait-elle savoir.

Martin Enz, directeur de l’association alémanique des piscines couvertes et de plein air (VHF) ne voit aucune nécessité d’agir. «Si une personne fait discrètement tomber le haut de son bikini sur la pelouse et ne s’exhibe pas, c’est accepté dans la plupart des piscines de plein air», explique-t-il.

Göttingen, une sanction «excessive»
Christian Barascud, président de l’Association des piscines romandes et tessinoises, abonde. Selon lui, «le dispositif que nous avons aujourd’hui est suffisant pour prendre toutes les mesures nécessaires, qu’elles soient plus contraignantes ou plus souples. Une réglementation au niveau fédéral serait excessive.» Il constate que la pratique du topless a, de plus, perdu du terrain par rapport aux années 1980-1990. «Ce n’est pas la tendance, mais elle pourrait revenir.» Concernant le bannissement qui a mis le feu aux poudres à Göttingen, Christian Barascud pense qu’une telle sanction ne serait pas prise en Suisse. «C’est disproportionné», conclut-il.

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John-1
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@jifo Peut-être que cela provoquera une votation. Les suisses adorent 👍

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Europ-Hom
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@john-1 Certes. Mais les votes populaires sont toujours très conservateurs. La France auraient-elle aboli la peine de mort, ou autoriser le mariage pour tous, par référendum?

Ce sont les gouvernants et gouvernements qui voient plus loin que le bout de leurs nez, et sont à l'origine de tous les progrès de société.

 
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PhilE
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@europ-hom Pour la peine de mort, probablement pas, pour le mariage pour tous, probablement oui (du moins en 2014; 30 ans plus tôt, sans doute non).

Dans l'Irlande décrite comme très catholique, on donnait comme serré le référendum sur le mariage homosexuel. Résultat: 2/3  pour et 1/3 contre. Pourtant, l'Eglise s'était entièrement mobilisée.

"Ce sont les gouvernants et gouvernements qui voient plus loin que le bout de leurs nez, et sont à l'origine de tous les progrès de société.": c'est globalement vrai.
Les manifestations, elles sont la plupart du temps contre, et non pour.
Les lycées féminins (loi Sée 1881), le divorce (loi Naquet 1884), les congés payés (mai 1936), la Sécurité Sociale (1945), les 3ème 4ème 5ème semaines de congés, la contraception (loi Neuwirth 1967), l'avortement (loi Veil 1975), l'égalité juridique hommes-femmes (1971), le divorce par consentement mutuel (1975), le Pacs (2000), le mariage pour tous, la PMA pour toutes (2022), tout ça a été réalisé par des lois ordinaires, et jamais à la suite de grèves, de manifestations.  Ce qui ne signifie pas non plus que ça a été réalisé à l'encontre d'une opinion qui y était défavorable: pour la plupart de ces lois, l'opinion était déjà prête, mais il fallait des gouvernements qui osent. Qui osent d'ailleurs parfois affronter leur propre camp. Et qui osent affronter des manifestations d'opposition parfois massives (les manifs pour tous par exemple), mais qui, pour massives qu'elles aient pu être, restaient minoritaires dans l'opinion.

En Suisse, le mariage homosexuel, il semble me souvenir (je n'ai pas vérifié) qu'il avait été ratifié par référendum, et à une large majorité. Mais la Suisse offre aussi pas mal d'exemple de votations conservatrices.

 

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LeChat
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@phile 

"En Suisse, le mariage homosexuel, il semble me souvenir (je n'ai pas vérifié) qu'il avait été ratifié par référendum, et à une large majorité. Mais la Suisse offre aussi pas mal d'exemple de votations conservatrices."

C'est exact: 64% pour et 36% contre le 26 septembre 2021

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jean-mi77
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@phile Ce serait bien de nommer correctement les choses : le mariage pour tous. Le "mariage homosexuel" signifie un statut spécial pour les couples de même sexe, différent du statut des couples hétérosexuels. Ce qui n'est pas le cas.

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PhilE
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@jean-mi77 Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. En France, la majorité de l'époque (PS) a choisi d'appeler ça le "mariage pour tous", mais les autres pays utilisent la formulation "mariage homosexuel". C'est si important? ça me semble du même niveau que les polémiques sur nudisme et naturisme.

 

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jean-mi77
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Posté par: @phile

@jean-mi77 Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. En France, la majorité de l'époque (PS) a choisi d'appeler ça le "mariage pour tous", mais les autres pays utilisent la formulation "mariage homosexuel". C'est si important? ça me semble du même niveau que les polémiques sur nudisme et naturisme.

Oui, c'est important. Lorsqu'on a eu le pacs, il s'agissait, au départ, d'un statut pour les couples de même sexe, substitut au mariage, inaccessible pour eux. Le Parlement en a fait un statut universel, pour tout le monde. Cela a expliqué son succès.

 

Il en est de même du mariage. Instaurer un "mariage homosexuel", c'est instaurer quelque chose qui ressemble au mariage, un peu comme un apéritif sans alcool célèbre, qui vous apporte certains droits du mariage (et surtout les mêmes obligations), mais qui vous exclut d'autres droits, notamment en matière de filiation : adoption, PMA, autorité parentale. Quelque chose qui ressemble au pacs, lequel est muet sur la filiation. Le gouvernement et le Parlement n'en ont pas voulu, et ils ont eu bien raison. Avec le mariage pour tous, on a proclamé la valeur universelle du mariage : les gays et les lesbiennes ont le même mariage que les autres, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs.

 

Pour résumer, le "mariage homosexuel" est synonyme d'exclusion, le "mariage pour tous" est synonyme d'intégration.

 

Philippe, tu as parfois un ton professoral, omniscient, assez désagréable. Tu as un avis sur tout et n'importe quoi, tu assènes ta vérité comme étant LA vérité, ce qu'il faut penser, ce qu'il faut croire. Et parfois tu blesses les autres, sans l'avoir voulu. Un peu de modestie et d'empathie te ferait du bien. Tu vaux mieux que ça.

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PhilE
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@jean-mi77 désolé si ça t'a blessé, je n'avais pas pensé que ça pouvait le faire, même en connaissant ton militantisme homosexuel et ta réactivité épidermique sur ce sujet.

Alors, désolé, je te présente mes excuses, mais je te dis aussi "cool, Raoul".

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jean-mi77
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@phile Merci pour tes excuses. Comme l'a dit Coluche, "il y a des gens qui feraient mieux de fermer leur gueule avant de l'ouvrir." Sans vouloir de te blesser...

 

Bref, réfléchir à la façon dont l'expression de son opinion peut être reçue avant d'appuyer sur "Répondre".

 

Cordialement quand même. Et par ailleurs je ne suis pas un militant homosexuel, mais un militant des droits de l'homme, et du principe d'égalité des droits en particulier.

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