19 octobre 2021
Revendication que j...
 

Revendication que je trouve à double tranchant

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pampa
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(@pampa)
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D'accord avec Claude pour l'avoir constaté récemment. Pas sûr que la jeune fille, visiblement nouvelle, se relance dans l'aventure. Après, peut être que c'est aussi aux autres naturistes de faire régner un peu d'ordre concernant ces dragueurs, mateurs ou libertins qui pourrissent l'ambiance naturiste des plages.

Pour ma part, je ne suis pas contre la mixité sur les plages à partir du moment où la tolérance au naturisme est bien indiquée. Libre ensuite aux usagers de se dévêtir ou pas. j'ai plusieurs fois constaté que certains "textiles" étaient tentés sans osé passer le pas. A nous de faire en sorte qu'ils se sentent suffisamment en confiance pour se libérer du carcan du maillot.

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Europ-Hom
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(@europ-hom)
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Posté par: @fredericdromois

Je suis pourtant moi même en désaccord avec le message de Jacques !
On ne va pas comparer un naturiste timoré qui est gêné par la mixité, la peur du jugement et de rencontrer une connaissance en maillot avec un raciste (par exemple) qui ne supporte pas la présence d'un étranger !

Il me semble évident que la phrase de Jacques

En poursuivant ton "raisonnement", il faudrait aussi délimiter des plages pour les racistes, les homophobes, les sexistes...
car "tu peux comprendre que certains soient embarrassés voire plus de cohabiter avec des gens différents du fait de leur éducation".

est de type "rhétorique" et ne constitue pas sa proposition... ni qu'il croit vraiment que son interlocuteur irait jusque là.

Et quant à comparer le "naturiste timoré" à une autre situation, ce serait plutôt à l'"étranger timoré" qui craint de rencontrer un raciste.

Quant au principe de délimiter des plages pour tel ou telle groupe ou communauté, cela pourrait être un sujet de philo au bac (pas plus abscons que ceux que j'ai entendu en vrai).

Pour éviter de comprendre mal, je décoderais le sujet ainsi:

Est-ce que le fait de délimiter des plages pour les racistes, le homophobes, les sexistes est bénéfique pour les racistes, homophobes etc ou bien pour ceux qu'ils veulent éviter?

Message édité par : Europhom / 26-06-2017 16:47

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PhilE
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Posté par: @Jeff87

Posté par: @PhilE

Le gros problème de la France, alterego, c'est qu'hormis des espaces naturistes officiels ou au moins notoirement tolérés, la nudité est chez nous un délit.
 

Absolument pas ! Il n'y a plus aucun texte de loi qui interdise la nudité... depuis l'abrogation de l'article 330 "d'outrage public à la pudeur" qui coïncide à la réforme du Code Pénal de 1994... et comme ce qui n'est pas interdit est autorisé...

La seule chose qui soit un délit, dans le code pénal, c'est l'exhibition sexuelle (article 222-32). Mais le problème, c'est que cet article n'est pas défini, tout comme l'était l'article 222-33 sur le harcèlement sexuel, jusqu'à ce qu'une Question Prioritaire de Constitutionnalité (QPC) oblige le législateur "à revoir sa copie" et à lui donner une définition.

Les arrêtés municipaux d'interdictions de la nudité, qu'elle soit totale ou partielle (comme le torse-nu en ville), n'ont aucun fondement juridique et sont donc illégaux.

Celles et ceux qui voudraient se battre contre de tels chefs d'accusation (délit d'exhibition sexuelle ou infraction du torse-nu), gagneraient leur procès... s'il y a procès et à la condition de choisir un bon avocat comme celui de l'APNEL.

Là je parle de situations dans l'espace public "ouverts", dans la nature, ou dans l'espace privé comme son jardin, sa salle de bain, etc. Pour ce qui concerne les lieux "fermés" qui supposent l'acceptation d'un règlement intérieur pour pouvoir y entrer (comme une piscine), là c'est un peu différent.

Ne perdez-pas de vue les amis qu'en matière de droit, il ne s'agit pas de ce que chacun aime ou n'aime pas, accepte ou n'accepte pas... tous les goûts étant dans la nature. Les règles de droit doivent se soumettre à ce que l'on appelle la hiérarchie des normes ( http://www.cours-de-droit.net/pyramide-de-kelsen-et-hierarchie-des-normes-a121607404 ).

Tout en haut se trouve la DDHC de 1789 :
Art. 5. La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Art. 6. La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

On pourrait aussi rapprocher notre démarche du (des) droit(s) de la personnalité, élément du débat que nous avons intégré à notre proposition de texte de loi "Portant diverses dispositions protégeant et organisant la liberté d'être nu, tout en ajoutant une définition claire à l'article 222-32 du Code Pénal sur l'exhibition sexuelle".

http://www.cours-de-droit.net/quels-sont-les-droits-de-la-personnalite-a127103644  

Jean-François, l'article 222-32, je crois que tous les habitués du forum de Vivrenu le connaissent bien.
Effectivement, il punit non pas la nudité mais l'exhibition sexuelle.

Le problème, c'est que si l'on est nu dans un endroit qui n'est pas défini comme naturiste (officiel ou toléré), on risque l'interpellation, on risque des poursuites, et on risque une condamnation pénale.

On peut penser que c'est une interprétation tendancieuse de la loi, mais malheureusement des gens condamnés pour simple nudité, il y en a toujours, que cette nudité soit sur une plage, sur des sentiers, dans un parc, et même dans son jardin ou dans des douches collectives. 😐 Cela en première instance comme en appel :paf.

Le pompon: TGI de Saint Brieuc, un homme conduisant nu, vu par un camionneur depuis sa cabine (à hauteur normale, on ne pouvait pas voir qu'il était nu), et condamné parce qu'il "aurait pu être vu par des enfants si ces derniers sont dans un autocar".

Vous noterez le "aurait pu"!!!!!!!!!! :paf

Il ne suffit même pas d'avoir été vu, pour certains magistrats, il suffit qu'on POURRAIT vous voir :#.

(A l'inverse, un homme qui pique-niquait nu dans un parc à Rennes, les policiers lui ont seulement demandé de se rhabiller).

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Jeff87
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En effet, il y a encore trop de situations qui ne finissent pas bien, mais souvent par méconnaissance des justiciables qui se laissent "influencer", voire qui acceptent de signer le "plaider-coupable" à la française.
Quand je pense aux pressions, voire au chantage que notre ami Alain a subit dans l'affaire dite de Périgueux, on peut le comprendre. Lui, il a eu la chance qu'une âme charitable ait trouvé que ce qu'il subissait était absolument anormal, voire insupportable, et lui glisse à l'oreille de faire appel à l'APNEL pour se défendre.

J'ai réagi car je pense qu'il faut absolument s'abstenir de faire passer le mauvais message que "la nudité, serait interdite", ou que "ce serait un délit". Car ce n'est pas le cas. Bien-sûr, quelqu'un peut toujours porter plainte et vous vous retrouvez entrainé dans une machine infernale... mais, j'ai envie de dire que cela peut-être aussi le cas à propos de n'importe quelle accusation basée sur tout autre article du CP. Exemple : Celui sur le harcèlement moral qui est "très tendance" en ce moment, surtout si vous êtes cadre...

Bref, lorsqu'il y a condamnation au titre de l'article 222-32, c'est soit qu'il y avait de véritables raisons de l'être (...), soit que c'est abusif. Comme pour Erwan et Elise, les zadistes de ND des Landes. Condamnés en première instance, il ont été relaxés en appel, car avec leur avocat, ils n'ont pas lâché le morceau (ils étaient poursuivis pour outrage à agent public et exhibition sexuelle). Idem dans l'affaire du randonneur nu de Périgueux (relaxe en première instance) : Il était défendu par notre avocat ! Des issues positives, on peut en citer à la pelle, mais à chaque fois, c'est parce que le mis en cause ne se laisse pas faire et refuse de reconnaitre sa culpabilité, à juste titre.

Lorsqu'il s'agit véritablement de naturisme, ou de simple nudité, il faut absolument que celles et ceux qui la pratique en toute liberté soient totalement convaincus qu'en droit, rien ne l'interdit. Et tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. LE FAIT D'ÊTRE CONDAMNÉ POUR UNE FAUTE QUE L'ON N'A PAS COMMISE EST DONC DE L'ABUS DE POUVOIR, UNE MESURE ARBITRAIRE DU POUVOIR JUDICIAIRE : Nullum crimen, nulla poena sine lege, c'est-à-dire « [il n'y a] aucun crime, aucune peine, sans loi ». ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_légalité_en_droit_pénal ). D'en avoir conscience, c'est déjà le début d'une bonne défense. Ensuite, s'il y a l'ouverture d'une enquête, il faut avoir le réflexe tout de suite de nous appeler (l'APNEL), avant d'être renvoyé en correctionnel. Et quand nous intervenons, l'expérience montre que le système judiciaire est beaucoup plus prudent et les affaires se dégonflent très très vite, car ils savent qu'ils ne parviendront pas à démontrer la culpabilité.

Ne perdons pas de vue que le système judiciaire est complètement encombré faute de moyens suffisants. Alors si une affaire peut être réglée en 3 coups de cuillère à pot, c'est tout bénéf pour le budget de la justice et les statistiques des affaires résolues...

Ne perdons pas de vue non plus que nous vivons aujourd'hui une véritable bataille idéologique sur les questions de société et que l'ancien ordre moral tente une reprise en main... par tous les moyens : l'intimidation, la désinformation, la menace, voire la violence. Et cet ordre moral n'a pas qu'un seul visage...

Alors soyons convaincus de notre bon droit, pour être plus forts et ne pas nous laisser faire.

Est-ce qu'on peut espérer s'entendre pour, en tant que naturistes, avoir la rigueur de ne jamais apporter d'eau au moulin de nos détracteurs, et ne pas diffuser de mauvaises informations ? :b

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PhilE
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Jean-François, j'adhère à ton raisonnement, mais malheureusement on a entendu des magistrats déclarer "toute nudité devant une personne non volontaire est de l'exhibition sexuelle" :paf.

Et un juge, c'est lui qui décide ce que dit la loi, c'est lui qui l'interprète.
Et à ce jour, en matière de 222-32, la Cour de Cassation a toujours validé les jugements des tribunaux, affirmant que les tribunaux peuvent apprécier souverainement ce qui relève de l'exhibition sexuelle.

Il n'y a pas de jurisprudence établie, on voit de tout, à propos d'affaires vraiment identiques. Relaxe ici, condamnation là, sans qu'on puisse expliquer ça autrement que par l'opinion personnelle du juge.

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Denis
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Posté par: @PhilE

Jean-François, j'adhère à ton raisonnement, mais malheureusement on a entendu des magistrats déclarer "toute nudité devant une personne non volontaire est de l'exhibition sexuelle" :paf.

Et un juge, c'est lui qui décide ce que dit la loi, c'est lui qui l'interprète.
Et à ce jour, en matière de 222-32, la Cour de Cassation a toujours validé les jugements des tribunaux, affirmant que les tribunaux peuvent apprécier souverainement ce qui relève de l'exhibition sexuelle.

Il n'y a pas de jurisprudence établie, on voit de tout, à propos d'affaires vraiment identiques. Relaxe ici, condamnation là, sans qu'on puisse expliquer ça autrement que par l'opinion personnelle du juge.  

La Cour (de Cassation) ne peut confirmer ou infirmer qu'une décision d'une cour d'appel, donc un "arrêt", cela fait donc nécessairement plusieurs juges dans la boucle, on ne peut donc pas dire que la condamnation éventuelle dépende du bon vouloir d'un seul.

Dans la pratique évidemment la plupart des gens poursuivis, donc en première instance à juge unique, sont tentés d'en rester là, pour éviter les affres d'une longue procédure et les frais qui vont avec, en échange d'une peine très légère. Ce que dit Jeff et ce à quoi je souscris également c'est que si on est correctement soutenu et qu'on a la volonté d'aller jusqu'au bout, la grande majorité des affaires "saines" se termineront en non lieu, en relaxe ou en acquittement.

La jurisprudence c'est la somme des décisions des tribunaux et des cours (sauf la Cour de Cassation qui en principe n'en fait pas partie, mais évidemment ses arrêts orientent ceux des cours), c'est donc une très bonne raison de ne pas se laisser faire.

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Jeff87
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Ça c'est parfaitement exact. Et c'est ça l'abus de pouvoir dont je parlais ... Et pour la personne qui commet cet abus de pouvoir, c'est même une faute sanctionable... (Mais je ne crois pas qu'un juge ait été un jour sanctionne). Néanmoins, en appel, ce type de jugement ne peut qu'être contredit. C'est le cas des zadistes de ND des Landes dont je parlais.
Il faut rappeler aussi que le code pénal n'est pas censé être interprétable mais d'application stricte. C'est pour cela que nous demandons dans notre proposition de loi une mesure de clarification de l'art. 222-32, en y ajoutant une définition claire de ce qu'est l'exhibition sexuelle, en plus des mesures de protection de cette liberté individuelle d'être ou pas, totalement ou partiellement nu. Nous en appelons à la loi qui protège et organise. 😃

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PhilE
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Posté par: @Jeff87

Ça c'est parfaitement exact. Et c'est ça l'abus de pouvoir dont je parlais ... Et pour la personne qui commet cet abus de pouvoir, c'est même une faute sanctionable... (Mais je ne crois pas qu'un juge ait été un jour sanctionne). Néanmoins, en appel, ce type de jugement ne peut qu'être contredit. C'est le cas des zadistes de ND des Landes dont je parlais.
Il faut rappeler aussi que le code pénal n'est pas censé être interprétable mais d'application stricte. C'est pour cela que nous demandons dans notre proposition de loi une mesure de clarification de l'art. 222-32, en y ajoutant une définition claire de ce qu'est l'exhibition sexuelle, en plus des mesures de protection de cette liberté individuelle d'être ou pas, totalement ou partiellement nu. Nous en appelons à la loi qui protège et organise. 😃  

Sur l'abus de pouvoir: non, l'abus de pouvoir, c'est autre chose. C'est le dépassement des limites légales d'une fonction.
Cela peut concerner un particulier, une personne morale, une autorité publique, par exemple un maire qui vous interdit sans fondement juridique valable de construire une piscine, par exemple parce qu'il estime que le bruit qu'y feraient vos enfants pourrait déranger les voisins. C'est par exemple un maire qui prend seul une décision qui a besoin d'être prise en conseil municipal, ou un adjoint qui décide d'une chose sans avoir la signature.

Un juge qui interprète à sa sauce telle ou telle loi ne commet pas d'abus de pouvoir, et, contrepartie de l'indépendance des juges, est difficilement sanctionnable.

Le Code Pénal est interprétable, la jurisprudence étant censée justement fixer l'interprétation. Certes, l'interprétation est censée être stricte, et nous avons beau être un pays de droit écrit et non de droit coutumier, il y a toujours un pouvoir d'appréciation des juges, pas seulement sur le quantum de la peine, mais aussi sur le définition de l'infraction.

Et c'est justement pour encadrer cette interprétation, qui jusqu'ici relève de l'arbitraire (dans des cas strictement identiques, untel ne sera même pas interpellé quand tel autre sera condamné, simplement parce que tel juge estime que la nudité sans provocation n'est pas une exhibition sexuelle quand tel autre estimera que le simple fait d'être nu en relève),
que je réclame ardemment qu'un texte précise clairement ce qui relève ou non de l'exhibition sexuelle, un texte (pas forcément une loi: une simple circulaire aux procureurs avait légalisé les seins nus il y a une quarantaine d'années) qui précise dans quels lieux, dans quelles conditions, la nudité peut ressortir de l'exhibition sexuelle. Ou un texte qui précise ce qu'est une exhibition sexuelle, c-a-d un texte qui disent "l'exhibition sexuelle suppose ceci et cela" (des gestes sexuels, un lieu ou une attitude tels que la nudité y serait ipso facto une provocation, ou le fait d'outrepasser une interdiction explicite de nudité (mais alors, si par exemple on précise que "la nudité est interdite dans l'enceinte de la piscine" ou "sur telle plage", alors ce serait une contravention et non un délit).
A nous ensuite de militer pour que de telles interdictions ne soient que localisées, c-a-d que seules certaines plages, certaines portions de plages, certains créneaux horaires, interdisent la nudité.

De toutes façons, comme on se remet à parler du burkini (on n'en a pas parlé ces dernières semaines parce que pendant le ramadan, les musulmanes pratiquantes n'allaient pas à la plage, même en burkini, on n'a pas le droit de toucher à l'eau pendant cette période, mais le ramadan finit aujourd'hui), il est probable que cet été sera marqué par des incidents, et que les autorités seront amenées à préciser les règles.
A nous de nous engouffrer dans le "on ne peut légalement imposer telle ou telle tenue sur une plage, sauf à pouvoir le justifier par des raisons d'ordre public" comme l'avait dit le Conseil d'Etat l'an passé. Alors, si l'on ne peut imposer telle ou telle tenue, on ne peut nous imposer le maillot de bain.
Et si l'on interdit la nudité, il faut pouvoir le justifier pour des raisons d'ordre public, ce qui permettrait une sorte de partage du territoire: les plages réglementées, les plages urbanisées, il sera difficile d'y obtenir que la nudité y soit autorisée, mais les plages plus sauvages, et les bords de rivières, de lacs (sauf coins de baignade particulièrement aménagés), les prés et les bois, là nous pouvons les revendiquer pour notre pratique. Ainsi bien sûr que nos jardins.
Et il nous faudra revendiquer que les lieux où le naturisme deviendrait autorisé (simplement parce qu'il n'y aurait pas d'interdiction exprès) soient aussi bien surveillés que les autres, afin d'éviter les débordements.

Il y a du pain sur la planche!

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Jeff87
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Oui, en effet, il y a beaucoup de pain sur la planche.
Je ne vais pas polémiquer sur l'abus de pouvoir ou non. Mais il faut quand même rappeler que lorsque les juges sont amenés à devoir interpréter les textes, ils ne doivent pas le faire en fonction de leurs propres codes moraux mais à partir d'éléments tangibles et tu y faisais d'ailleurs référence : circulaires, jurisprudence (surtout celles qui font sens dans un contexte en perpétuelle évolution comme le sont les questions de société). Certes les jugent sont indépendants, mais ils ne sont pas censés faire la loi... (principe démocratique de séparation des pouvoirs), sinon nous serions dans une république des juges. Et ça, ce n'est pas constitutionnel.

C'est pour cela que nous avons structure notre proposition de texte de loi en 3 temps sans compter l'exposé des motifs :
1- on affirme un principe général : l'etat de nudité n'est ni un délit ni un crime, mais une liberté (loi qui protège)
2- pour être tout à fait clair, on donne une définition de ce qu'est l'exhibition sexuelle (on sort clairement pour se prémunir de toute mauvaise interprétation du champ de la loi qui punit)
3- on organise la possibilité d'encadrer cette liberté, au niveau local, afin de préserver l'ordre public, mais en respectant les principes républicains de liberté et d'égalité (loi qui organise).

Chacun peut s'en emparer dans le post qui y est consacré, pour le porter à son député fraîchement élu. Puis de nous faire un petit compte-rendu. Pour qu'une loi puisse être adoptée, il faut une majorité. Donc, toutes les bonnes volontés de toutes les tendances sont les bienvenues.
Le temps est à l'action !

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Vivaldi33
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...oui une revendication d'une nudité ici et là et pas ailleurs, de même que trop de réglementation seraient désastreux pour toutes les régions de FRANCE, comme la Gironde, où le naturiste vit très bien sans un carcan de lois ou de textes ou de réglementation! Je m'imagine très mal dans le monde proposé par PhilE !

Surtout qu'il n'y a pas de cohésion de la demande naturiste et qu'aucune "organisation" ne représente ou n'exprime clairement, au nom d'une volonté partagée par les naturistes, ce qu'elle attend...c'est à dire ce qu'attendent les naturistes se référant à la définition du naturisme.

Toutes les démarches isolées, de personnes seules ne représentant qu'elles même sont contre-productives d'emblée...et même dangereuses pour la cause!

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PhilE
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(@phile)
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Posté par: @Vivaldi33

...oui une revendication d'une nudité ici et là et pas ailleurs, de même que trop de réglementation seraient désastreux pour toutes les régions de FRANCE, comme la Gironde, où le naturiste vit très bien sans un carcan de lois ou de textes ou de réglementation! Je m'imagine très mal dans le monde proposé par PhilE !

Surtout qu'il n'y a pas de cohésion de la demande naturiste et qu'aucune "organisation" ne représente ou n'exprime clairement, au nom d'une volonté partagée par les naturistes, ce qu'elle attend...c'est à dire ce qu'attendent les naturistes se référant à la définition du naturisme.

Toutes les démarches isolées, de personnes seules ne représentant qu'elles même sont contre-productives d'emblée...et même dangereuses pour la cause! 

Ne caricature pas ma position, STP, je n'entends pas mettre un panneau tous les 10 mètres "ici on a le droit d'être nu", "ici nudité interdite".
J'entends simplement m'inspirer d'une règlementation "à l'allemande", c-a-d que dans les espaces naturels et les lieux de baignade la nudité est autorisée sauf si elle est interdite (sachant qu'il existe dans la législation allemande un article qui interdit d'énoncer une interdiction générale de la nudité: quand on l'interdit ici, on doit là réserver une zone dédiée au naturisme, où la nudité est alors la règle).
Une législation "à l'Espagnole" me semble plus difficile pour un pays comme la France, parce que nous venons de tellement loin dans la répression de la nudité que si elle devenait autorisée partout, outre qu'il y aurait sans doute des abus, il y aurait aussi des gens qui protesteraient, et cela créerait un retour de bâton.
C'est pourquoi je suis partisan d'un compromis que je vais formuler sous forme de paradoxe: pour que la nudité soit légale et possible partout, il faut l'interdire à certains endroits.
Le "partout" sera alors "sauf là où elle est expressément interdite". En gros, sur les plages aujourd'hui règlementée, dans les parcs urbains fermés où il existe une règlementation du parc.
Pour les piscines publiques, il faudrait aboutir à ce qu'il existe un peu partout des créneaux horaires pour les naturistes.

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tyllamy
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(@tyllamy)
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Commençons par aller faire signer vos propositions de loi cet été près des grands centres naturistes et attendons de savoir ce que le naturiste de vacances pense de tout cela, avant d'agir au nom de quelques dizaines d'individus.
Sachez aussi que jamais un politique ne prendra en compte de nouvelles revendications naturistes .... sans consulter les instances de la FFN

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