16 janvier 2021
Quand un curé rédig...
 

Quand un curé rédige un manuel d'éducation sentimentale et sexuelle...  

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PhilE
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(@phile)
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Denis
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Sujet... délicat, s'il en est !

 

Ce texte est tout de même assez modéré, et ne peut-on pas essayer d'écouter et de comprendre son auteur, même si son avis n'est pas dans l'air du temps? C'est une opinion, notamment sur le fait que c'est très fréquent à l'adolescence parce qu'on est attiré par son semblable, et qu'on peut "activer" ou non cette tendance naturelle, en particulier en passant à l'acte, qui fait qu'alors on se définit comme tel. Cette réflexion est loin d'être inintéressante, bien qu'évidemment à contre-courant des idées actuelles.
 
Et paradoxalement, cela suggère la notion de "libre arbitre": paradoxale parce que Dieu est censé tout régenter, nous avons donc des degrés de libertés notamment sur le choix de notre sexualité. A l'opposé de l'idée moderne que nous naissons avec genre sexuel contre lequel il est inutile de lutter, car il nous rattrapera...
 
Le rédacteur note également que "Beaucoup de personnes homosexuelles sont d'une grande sensibilité affective ou artistique", ce qui témoigne d'une certaine honnêteté.
 
Par contre je trouve scandaleux le passage du chapitre: "tenues légères = incitation"

 

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jean-mi77
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Un article d'un site spécialisé sur le même sujet :

Polémique autour d'un manuel homophobe et sexiste d'un lycée catholique - Finistère (e-llico.com)

 

Désolé, Denis, il n'y  pas d'homophobie modérée, il y a ou pas. Je crois que tu ne connais pas bien le sujet. On ne choisit pas sa sexualité, pas plus que la couleur de ses yeux.

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Denis
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Posté par: @jean-mi77

Désolé, Denis, il n'y  pas d'homophobie modérée, il y a ou pas. Je crois que tu ne connais pas bien le sujet. On ne choisit pas sa sexualité, pas plus que la couleur de ses yeux.

C'est l'idée couramment admise en effet, je vous bien croire que je n'ai pas creusé le sujet, mais réfléchis tout de même à cette observation: pourquoi est-ce que les homosexuels auraient ce sentiment (de ne pas avoir eu le choix) alors que beaucoup d’hétérosexuels (moi, notamment) pensent avoir fait leur choix au cours de leur adolescence, par les effets combinés de leur éducation, de leurs lectures, des personnes rencontrées qui les ont marquées, etc. Bref, qu'ils ont pris leur vie en main. Alors, pourquoi ce ne serait pas le cas de tout le monde? Sommes nous différents?

 

Comparer la sexualité à la couleur des yeux ou de la peau me paraît très réducteur. Pour faire une analogie, je n'ai pas choisi la couleur de mes yeux, mais j'ai choisi d'être naturiste, je ne l'étais pas à ma naissance (même si par plaisanterie nous rappelons à l'occasion que nous sommes nés nus). Être naturiste engage nos rapports avec les autres, tout comme nos pratiques sexuelles.

 

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cendrinox
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Heu ... Je ne pense pas avoir choisi mon hétérosexualité. La seule fois dans ma vie qu'une fille m'a draguée, ça m'a fait gerber. C'est physique, c'est tout. Si la norme avait été l'homosexualité (imaginons un monde différent), je pense que j'aurais été mal, et que j'aurais été attirée par les hommes malgré moi.

Sinon, je pense aussi en général qu'il n'y a pas de discrimination modérée, qu'il s'agisse d'homophobie, de racisme ou de sexisme et autre. Cependant on est comme on est, et je comprends tout à fait que son éducation d'origine laisse échapper de grosses conneries malgré la bonne volonté.

Wink

 

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Denis
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Posté par: @cendrinox

Heu ... Je ne pense pas avoir choisi mon hétérosexualité. La seule fois dans ma vie qu'une fille m'a draguée, ça m'a fait gerber. C'est physique, c'est tout.

Alors tu es plus radicale que moi, quand ça m'est arrivé j'ai seulement mis les choses au clair, c'est tout. Et je confesse qu'entre 17 et 25 ans je trouvais certains camarades de lycée (puis d'école plus tard) très mignons, et même désirables.

 

Alors en effet, on n'est pas tous pareils !

 

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cendrinox
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Bah pas plus radicale qu'une peau qui ne supporte plus un chiffon. Il faut toujours écouter son corps, et non nos mantras idéologiques. 

Laugh

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PhilE
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On ne choisit pas d'être homo ou hétéro.
En revanche, il y a bien un choix: on l'assume, ou on ne l'assume pas.

https://fr.news.yahoo.com/partouze-bruxelles-depute-europeen-tente-senfuir-fenetre-152905648.html

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Denis
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Posté par: @phile

On ne choisit pas d'être homo ou hétéro.
En revanche, il y a bien un choix: on l'assume, ou on ne l'assume pas.

Ces deux lignes claires et nettes contrastent avec la diarrhée verbale dont son auteur nous gratifie habituellement... Pourtant, par leur contradiction intrinsèque, elles résument le fameux débat entre l'innée et l'acquis. Chapeau l'artiste! Alors je vais faire un peu plus long...

 

Et si on admettait que les préférences sexuelles puissent être une affaire de goût? Sans avoir besoin d'invoquer un quelconque déterminisme, comme si la personnalité d'un individu était figé à sa naissance, finalement par ses gènes (a-t-on seulement réfléchi à ce que cela impliquerait, en somme ce serait héréditaire?).

 

Je ne comprends pas pourquoi l'idée que ce serait le plus souvent un choix personnel (résultant de l'ensemble des facteurs durant le développement de l'individu) provoque généralement un tollé, comme si le sentiment d'être différent des autres prenait le dessus, provoquant une gêne au point d'invoquer une raison extérieure, des "gènes" justement?

 

Pourquoi je précise "le plus souvent"? Parce qu'il existe des cas atypiques, des personnes perturbées dès leur très jeune âge par leur sexe apparent au point d'en faire une obsession et d'entreprendre plus tard des transformations longues, douloureuses, coûteuses. On ne peut que les plaindre, elles auront besoin de soutien et de compassion. Ne me faites pas de mauvais procès, on ne peut pas prendre ces cas particuliers pour en faire une règle, c'est très différent d'un simple choix de partenaires sexuels, d'opportunités de rencontres amoureuses.

 

Le goût se construit, c'est un cheminement, l'environnement social et les personnes que l'on a croisées lors de notre ouverture à la vie et au monde sont déterminants, tout le monde en convient: pourquoi est-ce que ce serait différent pour une préférence sexuelle?

 

J'aime le vin, je le confesse, j'adore la surprise quand on ouvre une bonne bouteille, je trouve qu'elles sont toutes différentes (mais très loin d'être toutes agréables!), c'est subtil, personnel, l'un peut la trouver très bonne tandis qu'un autre la juger médiocre. C'est un produit fabuleux. Pourtant, quelqu'un qui n'a jamais goûté ce breuvage peut-il prétendre qu'il trouve ça seulement buvable, la première fois? Si l'on ne croise pas au cours de sa vie une ou des personnes passionnées pour vous initier, il est fort peu probable qu'on puisse l'apprécier vraiment, je veux dire pour son goût, pour ses capacités à mettre en valeur les mets, et non pas seulement pour l'ivresse que l'alcool procure.

 

Pourquoi est-ce que j'aime la musique classique, et Bach en particulier, au-dessus de tout ce qui est raisonnable? Parce que j'ai été initié jeune, mes parents écoutaient Vivaldi, Mozart, Beethoven, Haydn et Haendel, j'étais tombé amoureux des Concerti Grossi de Haendel au point de profiter des quelques moments où j'étais seul pour mettre certains d'entre eux en boucle, scotché devant le tourne-disque... Et puis je suis tombé par hasard sur un disque de Dinu Lipatti, dont je ne suis toujours pas remis de sa disparation, pourtant un peu avant ma naissance (tout comme aucun musicien ne peut se remettre de la mort de Mozart).

 

Mes quelques expériences amoureuses pendant mon adolescence l'ont été avec des femmes, j'en garde de très bons souvenirs (pourtant je suis l'homme d'une seule femme!), j'aurais très bien pu prendre un autre chemin.

 

Cela n'engage bien sûr que moi, mais tous ces choix, j'ai le sentiment de les avoir faits (sauf Bach, je l'avoue, qui m'est tombé dessus, qui m'obsède jour et nuit, au point de croire comme Cioran que sa seule existence justifie le désastre du monde).

 

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jean-mi77
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"Et si on admettait que les préférences sexuelles puissent être une affaire de goût?" (Denis).

 

Denis, tu peux claironner que la Terre est plate, ça n'empêche pas qu'elle est ronde. Ce n'est ni moi ni Philippe qui le disent, c'est un consensus chez ceux qui connaissent un peu le sujet, psychiatres, pédiatres, sexologues, etc. : l'identité sexuelle et de genre ne résulte pas d'un choix, elle s'impose à vous. Dire qu'on peut avoir une part de décision, c'est dire qu'il y a une sexualité normale, qu'on peut y accéder, et que si l'on a pas le "goût" de s'y conformer, alors on est déviant. C'est un jugement de valeur. Et puis qu'est-ce que ça peut te faire ?

 

Encore faut-il être conscient de ce que l'on est. Vous avez peut-être vu les Roseaux sauvages, d'André Téchiné. Une scène représente le jeune héros du film devant un miroir, se regardant dans le blanc des yeux, et disant à lui-même à maintes reprises : "Pédé, pédé, pédé, etc." Cette scène, je l'ai accomplie aussi, il y a bien longtemps. Beaucoup se renient, ont peur d'eux-mêmes, surtout les gens de mon âge, dont la puberté s'est déroulée dans un monde sans information sur les sexualités, sans journaux, sans bars, night-clubs, sex-clubs, sans réseaux, sans quoi que ce soit qui vous renvoie une image dans laquelle vous pouvez à peu près vous reconnaître.

 

Une fois que l'on en est conscient, on a le choix, cette fois, de s'assumer ou non, de la dire, de faire son come-out, ou de vivre caché. Je ne donnerai pas de leçon sur l'option à prendre. Je ne peux que témoigner de mon vécu : longtemps j'ai fait semblant, je me suis marié avec une femme, j'ai une fille. Nombreux sont ceux qui ont le même parcours. J'ai survécu, quand d'autres se sont suicidés. Et puis, un jour, plus ou moins par la force des choses, je me suis assumé. Depuis, ça va beaucoup mieux.

 

Alors, Denis, cesse de nous bassiner avec tes hypothèses.

 

Et, par ailleurs, garde ta pitié pour les trans, ils et elles n'en ont pas besoin.

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Denis
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Posté par: @jean-mi77

Denis, tu peux claironner que la Terre est plate, ça n'empêche pas qu'elle est ronde. Ce n'est ni moi ni Philippe qui le disent, c'est un consensus chez ceux qui connaissent un peu le sujet, psychiatres, pédiatres, sexologues, etc. : l'identité sexuelle et de genre ne résulte pas d'un choix, elle s'impose à vous. Dire qu'on peut avoir une part de décision, c'est dire qu'il y a une sexualité normale, qu'on peut y accéder, et que si l'on a pas le "goût" de s'y conformer, alors on est déviant. C'est un jugement de valeur. Et puis qu'est-ce que ça peut te faire ?

Pourrais-tu s'il te plaît citer la ou les parties de mon texte où j'aurais parlé d'une "sexualité normale", ou seulement laissé transparaître un quelconque jugement de valeur? Ta réaction illustre bien ce que j'ai tenté de désamorcer en évoquant un possible procès d'intention à mon endroit, mais je veux encore croire qu'une discussion sincère est possible sur ce sujet délicat alors qu'il est si simple en apparence d'actionner les arguments d'autorité en se référant aux psychiatres, pédiatres, sexologues, etc.

 

Pourtant mes références œnologiques ou musicales auraient il me semble dû éviter cette réaction épidermique, puisqu'il ne viendrait à l'idée de personne d'insinuer que par exemple dans le domaine culinaire il serait "anormal" de ne pas aimer la viande, le poisson, les poivrons, etc... Personnellement, j'ai horreur des abats, on ne me ferait pas manger de la cervelle d'agneau par exemple, je ne me considère pas déviant pour autant.

 

 Prends une grande respiration, détends-toi, et peut-être que nous pourrons discuter (ou pas).

 

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PhilE
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Pour ma logorrhée: la plupart des questions sont complexes et ne se laissent pas résumer en une phrase ou même en un paragraphe.

 

Pour l'orientation sexuelle: je ne pense pas qu'on puisse comparer avec le goût. C'est une question d'attirance, sans trop savoir pourquoi on se trouve attiré par les femmes ou par les hommes.

Une fois un homosexuel m'a dit "mais comment peux-tu savoir, si tu n'as pas essayé?"

Eh bien non, bien que je n'aie absolument rien contre l'homosexualité, je suis tellement peu attiré que, pardonnez ma crudité, je ne banderais pas. Ce n'est ni bien ni mal, ce n'est pas une affaire de goût, c'est comme ça.

Jean-mi: " l'identité sexuelle et de genre ne résulte pas d'un choix, elle s'impose à vous. ": oui, c'est ça.

Jean-mi me démentira si je dis une bêtise, mais un corps masculin peut l'exciter sexuellement, et pas un corps féminin. Il n'est pas, je pense, hétérophobe pour autant. C'est comme ça, c'est tout.

 

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