16 janvier 2021
Quand un curé rédig...
 

Quand un curé rédige un manuel d'éducation sentimentale et sexuelle...  

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Denis
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(@denis)
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Eh bien non, bien que je n'aie absolument rien contre l'homosexualité, je suis tellement peu attiré que, pardonnez ma crudité, je ne banderais pas. Ce n'est ni bien ni mal, ce n'est pas une affaire de goût, c'est comme ça.

"C'est comme ça", c'est la réponse qu'on fait très souvent aux enfants, car on sait que certaines notions ne leur sont pas accessibles, évidemment on s'en veut et on leur affirme (avec raison) "qu'ils comprendront plus tard".

 

On me l'a déjà faite celle-là, le "plus tard" pour moi est déjà bien avancé, le temps m'est compté et il ne faut pas m'en vouloir si je tente une introspection pour vous donner ce que je pense véritablement au fond de moi. Mes propos n'engagent bien évidemment que moi-même, ce sont des réflexions, je ne les présente pas comme des vérités premières et ne méprise ni ne veux offenser personne. Je dis seulement que malgré les "consensus" prétendument scientifiques, on a le droit de s'interroger sur ce qui relève de l'intime, et qui pour cette raison n'est pas facilement modélisable par une démarche scientifique. On a vu les résultats engendrés par Freud (qui se considérait l'égal de Darwin pour le domaine de l'inconscient) et ses disciples!

 

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PhilE
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Eh bien non, bien que je n'aie absolument rien contre l'homosexualité, je suis tellement peu attiré que, pardonnez ma crudité, je ne banderais pas. Ce n'est ni bien ni mal, ce n'est pas une affaire de goût, c'est comme ça.

"C'est comme ça", c'est la réponse qu'on fait très souvent aux enfants, car on sait que certaines notions ne leur sont pas accessibles, évidemment on s'en veut et on leur affirme (avec raison) "qu'ils comprendront plus tard".

 ...

 On a vu les résultats engendrés par Freud (qui se considérait l'égal de Darwin pour le domaine de l'inconscient) et ses disciples!

 

On te fait confiance, tu es assez grand pour comprendre.

Freud disait "la psychanalyse n'a nul besoin de preuves", ce qui ne l'empêchait pas d'affirmer que c'était une science. Eat  

 

Il se trouve que l'homosexualité est traitée de façon très différente selon les pays, parfaitement admise (on veut croire, pour le parfaitement) dans certains pays, passible de peine de mort dans d'autres.
Or, il apparaitrait (avec toutes les difficultés de la mesure, surtout dans les pays où elle est réprimée, mais ça devient plus mesurables quand par exemple ils ont quitté leur pays) que le taux d'homosexualité est à peu près constant selon les contrées.

On a observé la même chose chez les grands animaux (chiens, chats, singes, chevaux etc...)
Je ne vois pas trop comment je pourrais expliquer ça par l'environnement, par la morale, par l'éducation, , par la culture, par le goût, c'est pourquoi je vais accepter le "c'est comme ça". Hasard? Génétique? Je n'en sais rien, je constate juste que certaines personnes, certains animaux, sont homosexuels, et la plupart non.

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jean-mi77
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je veux encore croire qu'une discussion sincère est possible sur ce sujet délicat alors qu'il est si simple en apparence d'actionner les arguments d'autorité en se référant aux psychiatres, pédiatres, sexologues, etc.

Sauf que quand un sujet fait consensus chez les professionnels de la profession, ce n'est plus un argument d'autorité. C'est comme l'évolution des espèces, c'est  devenu une certitude.

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jean-mi77
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Jean-mi me démentira si je dis une bêtise, mais un corps masculin peut l'exciter sexuellement, et pas un corps féminin. Il n'est pas, je pense, hétérophobe pour autant. C'est comme ça, c'est tout.

C'est à peu près ça. Cela dépend quand même du corps masculin en question. Et puis à mon âge...

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Denis
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Il se trouve que l'homosexualité est traitée de façon très différente selon les pays, parfaitement admise (on veut croire, pour le parfaitement) dans certains pays, passible de peine de mort dans d'autres.
Or, il apparaitrait (avec toutes les difficultés de la mesure, surtout dans les pays où elle est réprimée, mais ça devient plus mesurables quand par exemple ils ont quitté leur pays) que le taux d'homosexualité est à peu près constant selon les contrées.

On a observé la même chose chez les grands animaux (chiens, chats, singes, chevaux etc...)
Je ne vois pas trop comment je pourrais expliquer ça par l'environnement, par la morale, par l'éducation, , par la culture, par le goût, c'est pourquoi je vais accepter le "c'est comme ça". Hasard? Génétique? Je n'en sais rien, je constate juste que certaines personnes, certains animaux, sont homosexuels, et la plupart non.

Très difficile de faire des statistiques, même dans un pays comme la France, et justement, parce que ce n'est plus (et heureusement!) condamné, il se pourrait que les chiffres soient plus élevés parce que les gens s'en ouvrent très facilement. Encore faudrait-il analyser ce qui est expérience, bi, en couple, etc.

 

Alors excuse moi, mais l'affirmation selon laquelle cette tendance serait "à peu près constante selon les contrées" est sujette à caution. Tout comme sa proportion à travers les âges, où cette pratique pourrait avoir été assez répandue dans la Grèce Antique par exemple (notez le "pourrait"), ce qui milite pour des facteurs sociétaux.

 

De même, en ce qui concerne les animaux, selon Wikipédia (certes, ce n'est pas un média scientifique officiel!) c'est contesté:

 

"On parlera donc plus prudemment de « comportements homoérotiques » chez les animaux, la notion d'« homosexualité » constituant une surinterprétation sans fondement scientifique assuré, puisque de tels comportements peuvent avoir des causes diverses (domination sociale, entraînement, méprise...)". 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux

 

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PhilE
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De la lecture ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_d%C3%A9mographiques_sur_l%27orientation_sexuelle

Sachant qu'évidemment, se déclarer homosexuel est plus facile en Norvège qu'en Pologne.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/08/17/les-agressions-homophobes-se-multiplient-en-pologne-parce-qu-elles-sont-tolerees-par-le-parti-au-pouvoir_6049148_3232.html

Ils déclarent "ville sans LGBT", ils font passer des "tests d'homosexualité" aux instituteurs, comme si être homo c'était la même chose qu'être pédophile et comme s'il n'y avait pas de pédophilie chez les hétérosexuels.

(Au passage, il feraient mieux de s'intéresser aux penchants de leurs curés...).

 

On pourra discuter (mais ce sera une discussion sans base précise, faute de statistiques fiables) de la fréquence de l'homosexualité dans tel ou tel pays, mais le fait qu'elle existe partout alors même que dans plein de pays elle est présenté comme "le pire des crimes" (je cite là le Coran) ou comme une abomination (je cite là Christine Boutin) plaide en faveur d'un penchant naturel chez l'être humain.

Un peu comme être gaucher. Là aussi, on a longtemps stigmatisé les gauchers (la main du Diable), bon nombre de chevaliers ou autres militaires se sont fait embrocher au premier combat venu parce qu'il était hors de question de tenir son épée ou sa lance de la main gauche, et pourtant, à peu près partout, il y a 5% de gauchers. Ce n'est pas une affaire de goût, d'éducation, de culture, je vais juste dire "c'est comme ça". On ne choisit pas d'être gaucher ou droitier, on peut seulement choisir de l'accepter ou se forcer à écrire de la main droite (comme on vous l'a forcé à le faire dans la plupart des écoles jusqu'aux années 1950).

(Les roux ont aussi souvent été victimes de ces mises au ban de la société, tout ça parce que dans la mythologie chrétienne Judas était décrit comme roux. "Jésus s'est fait trahir par Judas. Il n'y avait pas idée non plus de faire confiance à un type qui avait un nom pareil!" Coluche).

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jacques_gana
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Les roux, c'est bien antérieur à Judas, c'était déjà mal vu dans l'Egypte antique.

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Denis
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De la lecture ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_d%C3%A9mographiques_sur_l%27orientation_sexuelle

Cette étude est intéressante en ce sens que, comme tu as pu le constater, on ne peut pratiquement rien en tirer de fiable, d'un point de vue statistique. Par exemple, pour le cas de la France, où l'on peut penser que la sincérité des réponses est sans doute assez élevée puisque maintenant le phénomène est largement admis tant d'un point de vue légal que moral (même s'il reste des réfractaires, notamment pour des raisons religieuses):

 

en 2019 (pour prendre les données les plus récentes disponibles: "3,2 % le nombre de personnes s'identifiant comme homosexuelles"

 

Et pour prendre le cas de Paris (2016): "13 % des hommes et 1 % des femmes sont homosexuels"

 

Pourquoi est-ce nettement plus élevé à Paris? Parce qu'il y a beaucoup de brassage, de rencontres, c'est ce que je suggérais en indiquant que les personnes que l'on croise et que l'on fréquente avaient un rôle majeur dans le développement de la personnalité d'un individu.
 

De plus, la proportion 10 fois plus importante d'hommes par rapport aux femmes doit interpeller: si l'origine était biologique, comme tu le dis, ça ne devrait pas être le cas. Pour reprendre ta comparaison avec les gauchers, il y en a autant chez les hommes que chez les femmes.

 

Ce débat, que d'aucuns cherchent à maintenir au niveau de l'affectif et de l'émotion, est en fait celui de l'inné et de l'acquis, et c'est une tendance assez récente (qui serait d'origine anglo-saxone) que de privilégier l'inné, ainsi que l'a fait Nicolas Sarkozy lors de sa campagne en 2007. En dehors de fait que je ne suis pas un fan de Sarkozy, je considère que la question n'est pas close, et que ce débat mérite d'être poursuivi:

 
https://www.philomag.com/articles/la-querelle-de-linne-et-de-lacquis

 
Personnellement, je rejoins sur ce point la position de Michel Onfray: "Je pense que nous sommes façonnés, non par nos gènes, mais par notre environnement"

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PhilE
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De la lecture ici

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_d%C3%A9mographiques_sur_l%27orientation_sexuelle

Cette étude est intéressante en ce sens que, comme tu as pu le constater, on ne peut pratiquement rien en tirer de fiable, d'un point de vue statistique. Par exemple, pour le cas de la France, où l'on peut penser que la sincérité des réponses est sans doute assez élevée puisque maintenant le phénomène est largement admis tant d'un point de vue légal que moral (même s'il reste des réfractaires, notamment pour des raisons religieuses):

 

en 2019 (pour prendre les données les plus récentes disponibles: "3,2 % le nombre de personnes s'identifiant comme homosexuelles"

 

Et pour prendre le cas de Paris (2016): "13 % des hommes et 1 % des femmes sont homosexuels"

 

Pourquoi est-ce nettement plus élevé à Paris? Parce qu'il y a beaucoup de brassage, de rencontres, c'est ce que je suggérais en indiquant que les personnes que l'on croise et que l'on fréquente avaient un rôle majeur dans le développement de la personnalité d'un individu.
 

De plus, la proportion 10 fois plus importante d'hommes par rapport aux femmes doit interpeller: si l'origine était biologique, comme tu le dis, ça ne devrait pas être le cas. Pour reprendre ta comparaison avec les gauchers, il y en a autant chez les hommes que chez les femmes.

 

Ce débat, que d'aucuns cherchent à maintenir au niveau de l'affectif et de l'émotion, est en fait celui de l'inné et de l'acquis, et c'est une tendance assez récente (qui serait d'origine anglo-saxone) que de privilégier l'inné, ainsi que l'a fait Nicolas Sarkozy lors de sa campagne en 2007. En dehors de fait que je ne suis pas un fan de Sarkozy, je considère que la question n'est pas close, et que ce débat mérite d'être poursuivi:

 
https://www.philomag.com/articles/la-querelle-de-linne-et-de-lacquis

 
Personnellement, je rejoins sur ce point la position de Michel Onfray: "Je pense que nous sommes façonnés, non par nos gènes, mais par notre environnement"

Pour Paris, l'explication est très simple: il y a beaucoup plus de célibataires et de couples sans enfants à Paris qu'en banlieue. Un homo à Paris trouvera plein d'occasions de rencontres, même sans habiter rue Ste Croix de la Bretonnerie, alors qu'en banlieue, pour sortir le soir il faut prendre les transports ou sa voiture.

Ce n'est pas parce qu'ils rencontrent des homos qu'ils le deviennent, c'est le contraire, c'est lorsqu'ils reconnaissent qu'ils sont homos qu'ils vont chercher à habiter Paris, quitte à avoir un bien plus petit appartement que ce qu'ils auraient à Montreuil ou Gentilly, sans parler de Montfermeil ou Livry-Gargan (villes où ne pas cacher son homosexualité entraine la certitude d'une agression).

"De plus, la proportion 10 fois plus importante d'hommes par rapport aux femmes doit interpeller: si l'origine était biologique, comme tu le dis, ça ne devrait pas être le cas."

Deux remarques:

la première est que l'homosexualité féminine est beaucoup moins visible que l'homosexualité masculine. J'habite près d'un lycée, je vois plein de filles qui sortent du lycée en se tenant par la main. Sont-elles homosexuelles? Peut-être pour certaines d'entre-elles, mais pour la plupart, ce n'est que la bonne copine. En revanche, deux lycéens qui se tiennent par la main, c'est signé. Cela peut induire des sous-déclaration, deux filles qui ont partagé le lit, elles diront juste qu'elles se sont caressées, c'est la découverte du corps, c'est un moment de tendresse, ce n'est pas de l'homosexualité, vont-elles peut-être dire. Un homme en revanche reconnaitra que masturber l'autre ou se faire masturber, c'est de l'homosexualité. Pas mal de femmes bisexuelles pourront se déclarer hétérosexuelles (sans parler que, là je reconnais que c'est avant tout pour des raisons culturelles, les femmes sont en général moins enclines à la transgression des normes sociétales, le naturisme en est un exemple, où plein de femmes trouveraient ça bien mais n'osent pas).

La deuxième, je ne suis pas généticien, mais rien n'empêche qu'un gène (le gène de l'homosexualité, s'il y en a un) s'exprime plus chez les hommes que chez les femmes.
Il y a par exemple plein  de maladies (attention: je ne dis nullement que l'homosexualité est une maladie!) qui frappent plus les hommes ou plus les femmes. On peut comprendre qu'un homme n'ait pas de cancer de l'utérus, mais pourquoi les hommes ont-ils bien plus de cancers du colon que les femmes, qui elles aussi ont un colon. Mode de vie, alimentation? Non, je ne vois pas pourquoi. Donc ton argument ne me convainc pas.

 

L'inné et l'acquis, c'est un très vaste débat. Il peut d'ailleurs être piquant de relever que la droite avait tendance à défendre la primauté de l'inné (on nait intelligent ou bête, pour schématiser, l'éducation, le milieu, n'y changeront qu'à la marge), et la gauche l'acquis (quelqu'un qui nait dans un bon milieu social aura une bien meilleure éducation, et plus de chances de développer ses potentialités). Mais si l'on aborde l'homosexualité, on va voir une attitude inversée, la droite (je parle surtout là des catholiques) ayant tendance à privilégier l'environnement (famille, milieu) quand la gauche dira que c'est comme ça, la famille, l'entourage, ne faisant que permettre ou brider l'expression de cette inclinaison.

Onfray: j'aurais pensé que tu pouvais citer quelqu'un de plus sérieux!

 

 

 

 

 

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DanielH
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On lit dans l'article de presse : 

" Il a alors invoqué son indemnité parlementaire, nécessitant l’intervention en pleine nuit du ministère des Affaires étrangères belge."

Indemnité ou immunité

On ne choisit pas non plus d'être dyslexique ... mais on choisit d'être journaliste ! Wink  

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jean-mi77
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Posté par: @danielh

On lit dans l'article de presse : 

" Il a alors invoqué son indemnité parlementaire, nécessitant l’intervention en pleine nuit du ministère des Affaires étrangères belge."

Indemnité ou immunité

On ne choisit pas non plus d'être dyslexique ... mais on choisit d'être journaliste ! Wink  

Oui, bien sûr, l'immunité parlementaire.

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Denis
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L'inné et l'acquis, c'est un très vaste débat. Il peut d'ailleurs être piquant de relever que la droite avait tendance à défendre la primauté de l'inné (on nait intelligent ou bête, pour schématiser, l'éducation, le milieu, n'y changeront qu'à la marge), et la gauche l'acquis (quelqu'un qui nait dans un bon milieu social aura une bien meilleure éducation, et plus de chances de développer ses potentialités). Mais si l'on aborde l'homosexualité, on va voir une attitude inversée, la droite (je parle surtout là des catholiques) ayant tendance à privilégier l'environnement (famille, milieu) quand la gauche dira que c'est comme ça, la famille, l'entourage, ne faisant que permettre ou brider l'expression de cette inclinaison.

Onfray: j'aurais pensé que tu pouvais citer quelqu'un de plus sérieux!

Alors Sarkozy est un homme de gauche... Je pense au contraire que la théorie de l'inné, appliquée au courant homosexuel, est une proposition des courants traditionalistes de droite, et que peut-être les LGBT s'en sont emparée parce que cela diminue leur "responsabilité", dans la mesure où ce penchant est considéré comme honteux, ce que bien évidemment il ne devrait pas être. J'ajoute que si je l'étais, je n'hésiterais pas à dire, à l'instar de mon engagement naturiste, "parce que c'est mon choix, je me sens bien ainsi". Les choses devraient être beaucoup simples que toutes ces querelles de clochers, quand il s'agit de bien-être personnel.

  

Et pour Onfray, je sais qu'il est de bon ton de faire du "bashing" à son endroit, ça me fait toujours sourire venant de gens qui n'ont pas le quart de son intelligence et de sa culture. C'est un philosophe libertaire, et comme tout philosophe il a construit un "système" qui lui est personnel, dans lequel on peut se retrouver, ou pas. C'est d'ailleurs le principal argument que l'on peut opposer à Freud: son système serait acceptable s'il avait été proposé comme tel, en fait Freud est un philosophe et non pas un scientifique, c'est sa grande erreur que d'avoir prétendu être l'égal de Galilée, Newton ou Darwin.

 

 

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Denis
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La deuxième, je ne suis pas généticien, mais rien n'empêche qu'un gêne (le gêne de l'homosexualité, s'il y en a un) s'exprime plus chez les hommes que chez les femmes.

Tu vas très loin ! Les homosexuels masculins vont te tomber sur le poil... Et dire que c'est moi qui me prend une volée de bois vert quand j'ose évoquer que nos rencontres successives, et souvent dues au hasard, construisent notre personnalité!

 

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PhilE
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Freud, il fut proposé pour le Prix Nobel ... de littérature! Je ne suis pas sûr que c'est le Prix Nobel qui lui aurait fait plaisir.

Etre naturiste est ton choix, mais je ne pense pas que l'homosexualité relève de quelque choix que ce soit, surtout que la très grand majorité des homosexuels auraient préféré être hétérosexuels, ça leur vaudrait tellement moins d'ennuis. Le seul choix, c'est de l'accepter ou non.

"parce que c'est mon choix, je me sens bien ainsi": non! "Parce que ce n'est pas mon choix, et j'essaie seulement de me sentir bien ainsi".

Je prends mon cas personnel: j'ai travaillé dans le monde musical, notamment avec beaucoup de chanteurs d'opéra (et de directeurs d'opéra, de metteurs en scène, décorateurs, costumiers, danseurs), j'ai eu mout fois l'occasion de croiser des homosexuels, de travailler avec eux, de les côtoyer au restaurant etc. Dans la première société où j'ai travaillé, mon patron et 2 de mes collègues (sur un effectif total de 9) l'étaient. Même proportion quand j'ai été à la tête d'une maison de disques, 10 personnes, 4 hommes et 6 femmes, j'étais le seul homme hétérosexuel. (Lors de la galette des rois, Magali a la fève. Elle me choisit comme roi. Et Maria de dire "elle n'avait pas le choix")

Si j'avais eu quelque penchant pour l'être, je l'aurais été sans difficulté, j'avais tout ce qu'il fallait comme "initiation" à ce milieu, ses rites, ses codes etc.
Mais ça ne m'a pas du tout attiré, c'est tout.

Mieux encore: la cousine de ma mère a eu deux jumeaux, prénommés Pierre et Jean (et bien que normande, elle n'avait pas lu Maupassant quand elle a prénommé ainsi ses enfants!!!) . Mêmes parents, même milieu, mêmes études en plus! L'un est homo, l'autre non. J'attends que tu me donnes une autre explication que "c'est comme ça", que tu me montre comment l'éducation, le milieu, te permettent d'expliquer cela.

(Même chose, ma belle-soeur a eu deux enfants d'abord, puis un avec mon frère. Le plus âgé et le plus jeune sont hétéros, le second est homo).

Jusqu'à présent, alors que la plupart du temps je suis totalement d'accord avec toi, sur ce sujet, tu ne m'as toujours pas convaincu, vraiment pas du tout.

 

 

 

 

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Denis
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Mieux encore: la cousine de ma mère a eu deux jumeaux, prénommés Pierre et Jean (et bien que normande, elle n'avait pas lu Maupassant quand elle a prénommé ainsi ses enfants!!!) . Mêmes parents, même milieu, mêmes études en plus! L'un est homo, l'autre non. J'attends que tu me donnes une autre explication que "c'est comme ça", que tu me montre comment l'éducation, le milieu, te permettent d'expliquer cela.

Au contraire, tu apportes de l'eau à mon moulin ! Je n'en espérais pas tant...

 

Selon la thèse que tu défends, ils auraient dû avoir les mêmes penchants, parce qu'ils ont à coup sûr la même hérédité. En revanche leur parcours personnels ont pu être très différents, parce que par "éducation" je n'entends pas que celle dispensée seulement par les parents et le milieu familiale, il y a aussi les études, les rencontres que l'on fait, dont beaucoup tiennent au hasard. Je sais d'expérience, parce que j'ai des enfants adultes, contrairement à toi qui les as encore "sous ta coupe", certes bienveillante mais ferme, que leur personnalité, leurs goûts, changent avec les personnes qu'ils ont rencontrés.

 

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