J'interviens très peu en dehors de Bluesky et Mastodon, mais je ne peux que venir apporter ce lien de La Première Outremer : Guadeloupe.
En dehors d'un nouvel arrêté contre le "nudisme", je suis effaré de lire le vocabulaire utilisé par l'édile et le conseiller municipal. J'ai l'impression de revenir 10 ans en arrière ! Non seulement le fichu article L. 222-32 du Code pénal est encore interprété dans sa version la plus délétère, mais les termes employés vont plus loin, comme s'il n'avait pas un peu (à peine) changé. Une lecture qui donne la nausée.
Je trouve que la photo du conseiller municipal est bien choisie: il a une bonne tête de vainqueur!
"Un arrêté municipal permanent "portant interdiction de la pratique du nudisme sur tout le littoral de la commune de Port-Louis a été produit": y'a plus qu'à faire valoir la jurisprudence de Quend et de Hendaye! (plus facile à dire qu'à faire...)
d'autre part "Le cas échéant, la mairie passera de la prévention à la répression. Le nudisme sur la voie publique est puni d’un emprisonnement et 15.000 euros d’amende": il faudrait savoir, si on invoque l'art.222-32 il n'est nul besoin d'un arrêté municipal (passible de seulement 38€ d'amende).
Invoquer les "bonnes moeurs" n'a aucune valeur légale.
C'est là typiquement un dossier dont la FFN pourrait s'occuper. Jurisprudence Quend et Hendaye. Certaines informations doivent être délivrées aux édiles du village.
@jean-mi77 Pas sûr que le jeu en vaille la chandelle dans une région en retard sur l'acceptation de la nudité. Alors qu'il est indiqué que les nudistes arrivent en bateau, qu'en serait-il s'il s'agissait de randonues!
Et puis il faut voir comment est rédigé l'arrêté municipal: je serais un maire nudophobe, j'afficherais seulement un panneau rappelant l'article 222-32, sans plus de précisions ("il est rappelé que l'exhibition sexuelle dans le domaine public est un délit"). Il est stupide d'interdire spécifiquement le naturisme puisque aucun texte de loi ne le précise. Ignorer cela est indigne d'un OPJ (officier de police judiciaire), ce qu'est un maire.
J'y ai fait une randonnue en 2016 mais j'en garde un mauvais souvenir, je m'y suis cogné la tête et un individu en a profité pour voler mon téléphone et mon portefeuille. Heureusement, nous avons retrouvé les papiers et cartes.
C'est là typiquement un dossier dont la FFN pourrait s'occuper.
Il faudrait déjà que la FFN ait une association naturiste affiliée sur ce secteur (et un avocat local) .
Ensuite le tribunal compétent serait le TA de Basse-Terre (Guadeloupe) jugeant un contentieux
FFN rue Belmondo Paris 12ème contre Mr le maire de Port-Louis.
néo-colonialisme métropolitain + "de quoi viennent-ils se mêler ? " . Perdu d'avance.
Mélenchon va à Dakar, il défend Gaza: bravo! Il fustige le néo-colonialisme et l'occident donneur de leçons: bravos redoublés.
Il dit qu'il n'accepte pas la polygamie et il défend le mariage homosexuel. Il dit que ceux qui se sont opposés au mariage homosexuel étaient les pires racistes et les pires réactionnaires. Et là, ça coince.
Ne mélangeons pas tout.
Melenchon n'a rien a voir avec un éventuel contentieux administratif entre la FFN et le maire d'une commune de Guadeloupe; ile qui a des velléités d'autonomie très importants.
@timbuktu je pense que tout le monde aura compris pourquoi je citais cet exemple: pour aller dans le sens de "c'est pas les européens qui vont nous dicter nos lois et nous imposer leur morale".
Evidemment que Mélenchon n'a rien à voir avec le contentieux dont il est question, et je ne connais pas la position de Mélenchon sur ce sujet.
La seule que j'aie entendu se prononcer sur le naturisme, c'est Raquel Garrido, qui a dit que ça ne lui posait absolument aucun problème. Ce qui est piquant quand on sait que sa fille Noémie Corbière ("je suis antisémite, j'assume"; alors que Raquel Garrido fait partie de ceux, minoritaires à LFI, avec François Ruffin, qui ont estimé que le Hamas était un mouvement terroriste) est voilée. On lui avait demandé sa position quand un candidat du parti de Jean Lassalle dans les Pyrénées Orientales voulait qu'on vote une loi permettant de condamner à de la prison ceux qui pratiquaient le naturisme avec leurs enfants.
Pour en revenir à notre problème martiniquais, oui, évidemment, si l'on peut avoir des locaux (et pas béké, ce serait encore mieux) pour défendre le naturisme, ce sera mieux.Mais la FFN est l'interlocutrice naturelle, et avec le jugement du tribunal administratif de Pau pour le contentieux avec la mairie de Hendaye, les naturistes ont une carte atout.
@phile Dans le cas présent, c'est de la Guadeloupe dont on parle et non de la Martinique. Il y a aussi des naturistes locaux, je ne sais pas si il y a des associations actives.
Port Louis, en Guadeloupe, c'est çà (à mon avis l'un des plus beaux spots naturistes au monde) !
De quoi faire de belles randonues le long de la côte de Port Louis jusqu'à l'anse Colas.
Allons nous être obligé de nous cacher comme des pestiférés ? Surement pas !
L'APNEL a donc immédiatement réagi et nous avons déjà envoyé une demande de recours gracieux auprès du maire de Port Louis. Il serait vraiment dommage de laisser tomber
Denis : "Pas sûr que le jeu en vaille la chandelle dans une région en retard sur l'acceptation de la nudité".
Pour y être aller une dizaine de fois, ce n'est pas le ressenti que j'ai pu avoir (à partir du moment où l'on reste calme, humble et respectueux). Quant à passer du temps dans cette nature chaude et humide, c'est un bonheur que de le vivre en tenue de peau.
@jfreeman Quand on conteste une décision municipale il faut avoir des éléments concrets autre qu'un simple article de franecinfo: peut-on avoir le texte exact de l'arrêté qui aurait été pris par la mairie afin d'estimer s'il y a une chance de pouvoir le faire annuler? sans quoi le recours gracieux risque d'être lettre morte.
@denis Voici l'arrêté municipal du maire de Port Louis
Sources :
https://bigidi.tv/port-louis-cachez-ce-sein/#comment-184
https://www.karibinfo.com/news/guadeloupe-jean-marie-hubert-ne-veut-pas-de-nudistes-chez-lui/
J'apprécie cette phrase de l'arrêté "considérant qu'il n'existe aucune règlementation sur le nudisme, je l'interdis".
Bon, je fais un raccourci
Merci Jacques, en effet cet arrêté est attaquable notamment sur la formulation "sur tout le littoral Port-Louisien".
En outre, la notion "d'atteinte aux bonnes mœurs" a disparue en 1994, et je ne suis pas sûr qu'un arrêté puisse laisser "en suspend" la peine encourue en cas de non respect: est-ce une contravention ou est-ce pénal?
On peut aussi jouer sur les mots: c'est le nudisme qui est visé, pas le naturisme ! Certes pas très juridique comme argument...
De plus, il était indiqué dans l'article de francetvinfo que du fait de la fermeture du parking la fréquentation de la plage avait diminué, alors ce qui semblait possible avant devrait l'être encore plus maintenant.
@denis c'est la mention "trouble à l'ordre publique" qui ne sera pas opposable puisque des personnes se sont dites "troublées" par la vue de nudistes!
Donc si ils suppriment dans l’arrêté la phrase "d'atteinte aux bonnes mœurs" le "trouble à l'ordre publique" pourra rester et leur permettre d'inquiéter les nudistes!
Si non pourquoi tu pense que cet arrêté est attaquable sur la formulation "sur tout le littoral Port-Louisien"?
@naturissime Parce qu'un interdiction doit être limitée dans l'espace, c'est pour cette raison que l'arrêté de Quend a été retoqué.
Parce qu'un interdiction doit être limitée dans l'espace,
Ce raisonnement ne tient pas la route car cela impliquerait que toutes les villes du littoral français devraient (comme pour l'obligation de parkings pour "les gens du voyage") avoir une plage naturiste.(à minima)
Or il y a des dizaines et des dizaines de villes du littoral qui interdisent le naturisme sur tout leur territoire.(par exemple Pornic ou La Baule dans l'Ouest)
Je crois me rappeler qu'un des arrêtés (voire les deux) a été retoqué pour insuffisance de preuves de troubles à l'ordre public SUR UNE PLAGE NATURISTE tolérée .... donc existante.
Parce qu'un interdiction doit être limitée dans l'espace,
Ce raisonnement ne tient pas la route car cela impliquerait que toutes les villes du littoral français devraient (comme pour l'obligation de parkings pour "les gens du voyage") avoir une plage naturiste.(à minima)
Or il y a des dizaines et des dizaines de villes du littoral qui interdisent le naturisme sur tout leur territoire.(par exemple Pornic ou La Baule dans l'Ouest)
Je crois me rappeler qu'un des arrêtés (voire les deux) a été retoqué pour insuffisance de preuves de troubles à l'ordre public SUR UNE PLAGE NATURISTE tolérée .... donc existante.
Dans le document en pièce jointe, je cite des extraits (en italique):
"Une mesure de police administrative doit être :
– nécessaire, c’est-à-dire que les circonstances doivent imposer la mesure et qu’il n’existe pas de mesure moins contraignante ayant une efficacité identique ;
– adaptée, c’est-à-dire que la mesure doit répondre à l’objectif qu’elle poursuit ;
– proportionnée, c’est-à-dire que la mesure doit opérer un équilibre entre la limitation de liberté qu’elle induit et l’intérêt général qu’elle défend ;
– claire et précise, permettant aux destinataires de la mesure ainsi qu’aux services chargés de la faire respecter d’en comprendre les tenants et aboutissants."
Et aussi, plus loin:
"– et mesurée (en particulier, limité dans le temps et dans l’espace).
Cela garantit une mesure proportionnée aux menaces pour l’ordre public (tranquillité, sécurité, salubrité publiques) qu’elle est destinée à prévenir.
Toute mesure d’interdiction générale et absolue sera ainsi présumée illégale (Conseil d’État,
14 février 1958, Sieur Abisset). Le juge estimera également comme illégale une mesure jugée trop contraignante dès lors qu’existeraient d’autres mesures moins restrictives permettant d’atteindre une efficacité identique (Conseil d’État , 19 mai 1933, Benjamin ). En particulier, le juge s’assure, s’agissant d’une interdiction, qu’elle est limitée dans le temps et l’espace (Conseil d’État, 22 juin 1951, Sieur Daudignac)."
Donc ça se plaide, la limitation de liberté (celle de se baigner nu sur une plage à l'écart, accessible uniquement à pieds) doit se mettre en balance avec "l’intérêt général" (trouble de l'ordre public) et non pas l’intérêt de quelques-uns déroutés par la nudité.
@denis Je ne comprend pas? Il est écrit "sur tout le littoral Port-Louisien" c'est donc bien délimité aux Limites littorales de la commune"
@naturissime non, normalement. On trouvera toujours des personnes troublées, par exemple par la vue de deux personnes du même sexe se tenant par la main ou s'embrassant.
Normalement, ça ne devrait pas suffire, trouble à l'ordre public, ça veut dire risque d'affrontements, de dégradations de biens etc. et pas que certaines personnes soient troublées.
J'ai dit "normalement", parce que ça reste toujours in fine soumis à l'appréciation des magistrats, même si les magistrats de l'ordre administratif ont tendance à être plus dans la seule légalité que les magistrats du pénal, où je trouve que l'opinion personnelle compte plus, du moins sur ce genre de sujets sociétaux.
@phile Le trouble à l'ordre public ne se résume pas à ce que tu as écrit, mais aux articles suivant : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000025503132/LEGISCTA000025505127/
@naturissime Merci d'avoir apporté de l'eau à mon moulin, en montrant bien que le trouble à l'ordre public concerne des manifestations, des évènements etc., et nullement le fait pour un individu d'avoir une action ou un comportement qui peut choquer telle ou telle personne.
Pour Hendaye et Quend l'arrêté remettait en cause l'existence de plages naturistes existantes.
En Guadeloupe, sur la commune de Port-Louis, comme le précise leur arrêté, il n'y a jamais eu de plage naturiste.
@timbuktu Non, pour Quend et Hendaye il s'agissait d'une tolérance découlant d'un usage paisible depuis de nombreuses années. Donc finalement le même cas que pour Port-Louis. Il faudra établir qu'à part le "ça ne se fait pas" il n'y a jamais eu de débordements.
La seule plage du Nord officiellement autorisée n'est pas Quend mais Berck, un peu plus au nord.
@denis quand on fait le compte des plages naturistes totalement officielles, il y en a très peu, et sont pour la plupart les plages attenantes à un centre naturiste.
La plupart des plages naturistes sont des plages naturistes tolérées, ou même "officiellement tolérées" dans la mesure où elles sont explicitement indiquées comme telles sur les brochures ou sites des offices du tourisme. Sans parler de celles où il y a un arrêté de tolérance: à partir du moment où c'est un arrêté de tolérance, elle n'est pas autorisée, seulement officiellement tolérée. Ce qui revient au même en pratique, et même en droit en réalité puisque des arrêtés d'interdiction ont été retoqués.
Ma position personnelle serait d'avoir un "oui sauf si", c-a-d réclamer des arrêtés d'interdiction du naturisme, mais seulement sur certaines plages ou même portions de plage, toute interdiction générale ("sur tout le territoire de la commune", "sur toutes les plages", ou même "sur toute la plage") étant illégale. En gros la loi espagnole, pour laquelle la nudité n'est pas une infraction sauf là où elle est expressément interdite. Comme par exemple en France on peut promener son chien, mais pas sur certaines plages ou dans certains parcs.Et pour l'Espagne, la nudité simple là où elle est interdite, c'est comme en Allemagne, ce n'est pas un délit, c'est une contravention, 150€ je crois. Peut-être cher dans l'absolu, mais rien de comparable au coût d'un procès (même si ça aboutit à une relaxe, il faut payer l'avocat) en France (sans parler que la plainte entraine une garde-à-vue).
J'ai mis "réclamer des arrêtés d'interdiction", si la législation exige qu'ils soient limités dans l'espace, de sorte que sans arrêté, ce n'est pas illégal. Mon exemple, c'est Grayan l'Hôpital en Gironde: "la naturisme est interdit au droit de la descente du Gurp dans l'espace délimité par des panneaux".Ces panneaux sont à 150 m l'un et l'autre de cette descente, ce qui fait qu'il n'y a vraiment pas à marcher beaucoup pour avoir le droit de tomber le maillot, et cela ensuite sur des kilomètres, que l'on aille vers le sud (jusqu'aux abords de Montalivet) ou vers le nord (jusqu'aux abords de Soulac).
@timbuktu Faux, j'ai une collection de clichés naturistes personnels qui couvrent deux décennies et prouvent ainsi le contraire (et d'autres ont dû pratiquer encore avant moi). De plus, c'est un bord de mer très propice à la randonue.
Comme nous l'avions annoncé, nous avons envoyé une demande de recours gracieux à monsieur le maire de Port Louis (en recommandé avec AC). Il nous a répondu aimablement, longuement et avec diligence.
Il a même réécrit son arrêté municipal :
Nous réfléchissons à poursuivre ce dialogue ou à entamer une procédure auprès du tribunal administratif. Reste alors à provisionner notre trésorerie en faisant appel aux dons… Qu'en pensez-vous ?
Randonue de Port Louis à l'Anse Bertrand en passant par l'Anse Colas (un endroit paradisiaque)
Un lien assez bien documenté sur le naturisme de plage en Guadeloupe :
https://piedsdanslesable.fr/plage-guadeloupe/plages-naturistes/
Reste alors à provisionner notre trésorerie en faisant appel aux dons… Qu'en pensez-vous ?
Ce serait faire preuve d'un minimum d'honnêteté de rappeler qu'il y a déjà un autre appel aux dons ouvert par l'APNEL depuis quelques mois .... avec un objectif à atteindre de plus de 4000 euros (je suppose que c'est par rapport à un devis d'avocat) .
Si ce premier appel aux dons, qui après plusieurs mois ne rencontrait qu'une très faible participation et donc ne permet pas de payer un avocat ; il faudrait savoir ce que va devenir la petite somme d'argent récolté .... avant de lancer un nouvel appel aux dons !
@timbuktu Les comptes sont parfaitement transparents et consultables par tous les adhérents ou donateurs (nous avons environ 200 adhérents à 15€ la cotisation). Lorsque l'on entre dans une procédure, il nous faut un minimum de provisions car, même si l'on fonctionne au forfait avec les avocats, nous ne sommes jamais à l'abri d'une mauvaise surprise. Quant aux demandes de financement participatif, ils sont effectivement de moins en moins productifs et cela nous obligent, malheureusement, à nous "limiter" car, même si l'on gagne en bénéficiant du fameux article 700, on ne récupère qu'une modeste partie des frais engagés.
Pour répondre à ta question, s'il y a abandon d'une procédure ou au contraire surplus, les sommes sont évidement reconduites sur d'autres affaires (sauf avis contraire du donateur).
Quant aux frais de fonctionnement de l'APNEL, je rappelle qu'ils sont aux alentours de 10% et nous en sommes très fiers (60 à 90% dans beaucoup d'associations, genre fédérations). A noter enfin que la gestion du rassemblement naturiste "l'été nu" est complètement indépendant et s'autofinance chaque année.
Quant aux demandes de financement participatif, ils sont effectivement de moins en moins productifs
D'où ma question au sujet du précédent appel aux dons qui , sauf erreur de ma part, est toujours en cours.
@timbuktu Effectivement, pour la CEDH, il a fallu puiser sur nos réserves d'autant que la FFN, avec qui nous étions partenaires, a décidé (malgré ses engagements), d'abandonner les procédures 😓
C'était à craindre, ce maire est d'une très grande habileté et son arrêté est maintenant inattaquable: on peut donc pratiquer "le nudisme" entre 11H du soir et 4h du matin mais pas sur le sable et près du rivage...
Sauf bien sûr à jouer sur les mots en prétendant qu'on "fait" du naturisme et non pas du nudisme! Mais c'est pas sûr que ça suffise...
À noter que si une infraction à cet arrêté était constatée, on ne risque que 38€ d'amende.
Mon opinion personnelle est que le naturisme "libre" tel que nous le concevons est impossible dans ces régions du fait de leur histoire particulièrement chargée (diverses colonisations espagnole, anglaise, française, abolition puis rétablissement de l'esclavage, etc.) et qu'au mieux on pourrait envisager des "resorts" (comme disent les anglo-saxons) avec un bout de plage privée, mais même ça ce n'est pas sûr que ça intéresse des investisseurs.
On doit tout de même pouvoir trouver quelques endroits très discrets pour des trempettes sans vêtements (j'ai réussi à passer une après-midi nu sur une plage à Cuba!) comme indiqué sur certains sites mais ça restera marginal.
En fait, j'ai pu me baigner nu en aout sur la plupart des plages de Guadeloupe, soit parce que j'étais suffisamment isolé soit parce que j'avais demandé aux quelques personnes présentes sur la plage si ça les gênait, je n'ai jamais eu de réponse négative des locaux. Bien sûr, je n'ai pas essayé quand il y avait du monde.
En ce qui concerne la réponse du maire, elle est effectivement assez habile. Reste à savoir s'il a les moyens de la faire appliquer. Je me rappelle pour en avoir été une des victimes, que de nombreux voleurs sévissent sur sa commune et notamment sur les plages sans grands risques pour ces derniers.
Finalement, je me demande si sa réponse, n'est pas finalement trop habile?
Quant aux horaires, il fait nuit vers 18-19h à la Guadeloupe quelque soit la saison et je vois mal les équipes municipales aller faire la chasse aux nudistes à la lampe frontale 
@loutre_27 On pourrait peut-être trouver un juge pour admettre que le maire est de mauvaise foi en indiquant une plage horaire aussi ridiculement courte et que c'est contraire à l'esprit de la loi. De même si j'ai bien compris l'énumération extensive de toutes les plages de la commune en remplacement de "tout le territoire de la commune".
Mais insister davantage juste pour le principe serait vain et trop coûteux par le gain espéré.
En attendant de prendre notre décision sur une action en justice, allumons la mèche de la polémique constructive qui permet de déverrouiller les tabous et de débattre pour avancer vers plus de compréhension et d'acception.
Source :
@jfreeman Ta constance à te battre contre des moulins à vent m'impressionne, j'ai trouvé ton avatar:
@denis C'est vrai que je ne manque aucune occasion pour tenter de faire avancer nos libertés. Ca m'épuise souvent mais j'éprouve aussi une certaine satisfaction quand des murs tombent.
Même combat dans mon département où "je m'infiltre" partout où l'on ne me censure pas :
Ceci étant, depuis 2003 et la création du groupe Yahoo randonue puis en 2007 avec la création de l'APNEL, je n'ai pas l'impression que l'on se soit battu qu'avec des moulins 🤣
@jfreeman Je sais, et aussi certaines actions qui ne semblaient pas possibles (je pense par exemple à la Fête de l'Huma) mais il faut garder ses forces pour les causes qui ont le plus de chance d'aboutir car notre énergie n'est pas illimitée. Prends soin de toi.
@denis On ne dit plus moulin à vent, on dit éolienne. Et il y a des gens (dont ceux qui viennent d'arriver en tête aux Européennes) qui se battent contre les éoliennes.
Blague à part, je sais que les combats désespérés sont les plus beaux, mais faute d'une association locale, ça a peu de chances d'aboutir, et je suis d'accord qu'à partir du moment où l'on ne peut se battre contre tout le monde, il faut choisir ses batailles.