Souvent, on discute ici de savoir si la nudité ressort ou non de l'infraction d'exhibition sexuelle, la loi étant imprécise sur cette question.
Mais en revanche, on a bel et bien voté une nouvelle rédaction de notre fameux 222-32, toujours muette sur la question de la nudité, mais en revanche parfaitement explicite pour estimer que des actes sexuels commis en public sont répréhensibles "même en l'absence d'exposition d'une partie dénudée du corps".
Le bonhomme se masturbait dans le train, il est relaxé!!!
Article 222-32
Modifié par LOI n°2021-478 du 21 avril 2021 - art. 12
L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.
Même en l'absence d'exposition d'une partie dénudée du corps, l'exhibition sexuelle est constituée si est imposée à la vue d'autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, la commission explicite d'un acte sexuel, réel ou simulé.
Lorsque les faits sont commis au préjudice d'un mineur de quinze ans, les peines sont portées à deux ans d'emprisonnement et à 30 000 euros d'amende.
Douai : l’homme qui s’était «caressé» à bord d’un train relaxé
La procureure Marie Prunier tient à mettre l’accent sur « le choc émotionnel » ressenti par la victime, une dame qui, le 12 mai dernier, dans l’après-midi, prend place dans le TER Lille-Douai, à quelques mètres de M. B. dont les yeux restent rivés sur son téléphone portable.
« Des photos croustillantes »
Avec une main, il caresse ses parties intimes, sans toutefois les montrer, s’excuse et… demande un mouchoir à la dame.
Désolé, il faut être abonné pour avoir la suite de l'article (pourtant, je l'ai lu en entier tout à l'heure, alors essayez de cliquer sur le lien).
Souvent, on discute ici de savoir si la nudité ressort ou non de l'infraction d'exhibition sexuelle, la loi étant imprécise sur cette question.
Je lis souvent cette affirmation. En fait elle n'est pas si imprécise que ça, et c'est un moyen, aussi, de laisser au juge le soin de dire le droit et d’interpréter la loi. C'est tout à fait dans les principes de ce qu'est "l'office du juge".
J'ajoute que rarement on n'est neutre et objectif dès lors qu'on est concernés par un sujet. Si la loi est "imprécise" alors pourquoi ne pas saisir nos députés de cette question pour qu'une meilleure rédaction soit proposée par le législateur ?
@laffarge
Les contacts avec les députés ont déjà été pris, mais ceux ci bottent en touche, craignant sans doute que leurs électeurs bien pensants leur reprochent de défendre des 'pervers'...
Sans lire tout l'article il est tout de même intéressant de citer le dernier paragraphe :
"Au terme des débats, le parquet et la défense ont convergé vers la même conclusion, s’appuyant sur une jurisprudence constante selon laquelle l’absence de nudité ne peut entraîner le délit d’exhibition sexuelle. En conséquence, le tribunal a relaxé M. B."
Et le délit date du 12 mai donc postérieur à la loi modifiée le 21 avril...
La loi a été modifiée le 21 avril mais quelle est la date "d'impression" au journal officiel? (décret d'application?)
@loutre_27 J'ai cité Légifrance, qui est un site officiel du gouvernement français. Donc, Légifrance indique la date de publication au Journal Officiel (et il n'y a pas besoin de décrets d'application, il s'agit du texte d'une loi qui a été modifié; les décrets d'application, c'est quand il faut "organiser les détails").
Les faits sont donc bien postérieurs à la publication de cette nouvelle rédaction. Il y aurait en effet motif à cassation, mais ce n'est pas le prévenu relaxé qui va la demander!
Et la Cour de Cassation, on lui demanderait de casser un arrêt ... qui va dans le sens de sa propre jurisprudence (mais elle ne pourrait quand même que s'incliner, tellement la nouvelle rédaction est explicite sur ce sujet, et que cette nouvelle rédaction a d'ailleurs été conçue pour désavouer les interprétations qu'avaient faites la Cour de Cassation).
Le Parquet, il a peu de chances de faire appel ou de se pourvoir en cassation, sauf si entre-temps (et il faut faire vite! on a 10 jours à partir de l'énoncé du jugement) quelqu'un lui indique son erreur manifeste. Mais même là, ça reviendrait à ce que le Parquet reconnaisse avoir fait une erreur et demande de lui-même à ce que cette erreur soit reconnue.
Quand quelqu'un fait une bêtise, c'est rarement lui qui va demander à se faire taper sur les doigts.
Ce bonhomme aura eu de la chance de tomber sur des incompétents... Parce qu'il n'y a pas que le parquet qui est incompétent, il y a le juge, il y a l'avocat de la partie civile (la plaignante s'était-elle constituée partie civile et avait-elle un avocat?) qui n'ont pas attiré l'attention du tribunal sur le fait que justement, le Parlement venait de préciser (en partie seulement) cet articile.
En tous cas, la prochaine fois qu'un naturiste sera poursuivi pour une nudité non sexuelle, il faudra sortir ce jugement! Dire "vous voyez, si on relaxe un bonhomme pareil alors que la loi venait d'être réécrite pour exiger la condamnation de tels actes, et que le tribunal n'en a pas tenu compte, pourquoi condamnerait-on pour une nudité simple alors que la loi ne le demande même pas?".
Et au risque de radoter et de fâcher certains, on a beau dire que la loi est d'interprétation stricte, chaque procureur et chaque juge l'accommode à sa sauce, et encore une fois, celui qui me dit que le droit est une science, celui-là est un charlatan!
Les magistrats n'ont pas pris connaissance du texte de la nouvelle loi et se sont plongés dans les bases de données de jurisprudences plus anciennes à leur disposition, pour formuler leur jugement.
Dans ce cas faire appel sera justifié.
@timbuktu
En effet mais c'est le rôle du parquet de faire appel.
On ne peut demander aux juges de suivre l'évolution des lois en temps réel, ils ont autre chose à faire.
Pour autant le comportement du prévenu était suffisamment explicite pour le condamner. Lorsqu'il s'agit de juger un naturiste les juges savent s'affranchir de la jurisprudence et juger en interprétant en fonction de leur propre ressenti !
Il me paraît souhaitable de saisir le garde des sceaux sur cette divergence entre le texte nouveau de l'article 222-32 et la pratique d'un (pour l'instant) juge. Il y en a marre ! La FFN et le MN doivent intervenir.
Peut-être est-il possible de créer un événement, style conférence de presse ou rassemblement devant l'AN à ce sujet.
On ne peut demander aux juges de suivre l'évolution des lois en temps réel, ils ont autre chose à faire.
Hum... C'est justement leur boulot, et une erreur de droit est un motif de Cassation (si toutefois la cour d'appel fait la même bourde).
Cette affaire ne concerne en rien le naturisme.
Il s'agit d'un délit (comportement obscène) qui n''a pas été sanctionné par un TGI. Le parquet pourra faire appel. Il y a en France des centaines de coupables qui sont relaxés et les victimes le déplorent.
Je ne vois pas en quoi la FFN devrait entrer en action dans cette affaire .
Que la FFN s'occupe des naturistes . Une possible interprétation erronée du Code Pénal permettant la relaxe d'un prévenu, ce n'est pas son affaire.
Ce n'est pas parce qu'un coupable qui a commis un geste obscène est relaxé que le nudisme sera autorisé en dehors des endroits prévus pour ça.
Certains naturistes n'ont toujours pas compris que leur nudité importune d'autres personnes.C'est le rôle de la FFN de faire, à minima, respecter ce principe.
@timbuktu L'application de l'article 222-32 n'a rien à voir avec le naturisme?!
Celle-là il fallait la sortir!
Il y a des personnes incommodées par la vue d'une chéchia ou d'un tchador, mais c'est légal, et il y en a qui sont incommodées par la vue d'une femme tête nue, mais c'est légal, il y a des personnes qui trouvent horrible et scandaleux, et qui deviennent violents, quand ils voient deux hommes ou deux femmes se tenir par la main, ou s'embrasser, mais c'est légal. Alors le critère que ça importune, c'est de la morale, c'est de la psychologie (de supermarché), mais ce n'est pas du droit. C'est le rôle de la FFN de ne pas de mettre à genoux devant toute personne choquée, sinon, il faut interdire les seins nus, et tant pis si notre ministre de l'Intérieur a rappelé que c'était parfaitement légal (même si la Cour de Cassation, allant là à rebours de jurisprudence solidement établie depuis des décennies) a eu la tentation de dire le contraire.
L'application de l'article 222-32 n'a rien à voir avec le naturisme?!
Les faits qui se sont produits dans ce TER n'ayant rien à voir avec le naturisme, ceci ne concerne ni les naturistes ni la FFN.
Circulez y a rien à voir.
les chiens aboient...la caravane passe.
Avec ta manie de vouloir manipuler les gens et agiter un chiffon rouge, en postant des sujets sur le moindre fait divers scabreux; ceci fait que des naturistes naifs tombent dans le piège, de croire que de tels sordides faits-divers (imparfaitement jugés ?) .... vont être d'une importance certaine pour favoriser la pratique naturiste .
Poudre aux yeux, mensonges ! ! !
C'est le rôle de la FFN de ne pas se mettre à genoux devant toute personne choquée,
Le rôle de la FFN c'est de protéger la pratique naturiste donc d'empêcher la confrontation des naturistes avec des personnes choquées par la nudité .
Les gens se prétendant naturistes et qui cherchent l'affrontement sociologique avec des non naturistes n'ont rien à faire dans la FFN
@timbuktu
"Certains naturistes n'ont toujours pas compris que leur nudité importune d'autres personnes.C'est le rôle de la FFN de faire, à minima, respecter ce principe"
C'est quoi ce principe ?
Ne pas montrer de nudité parce que cela importune quelques personnes ?
Non, justement pas, le rôle de la FFN c'est de défendre le naturisme et la nudité, pas de le restreindre…
Et ça devient agaçant de relire à chaque intervention que l'on ne peut admettre "que le nudisme soit autorisé en dehors des endroits prévus pour ça."
Bien sûr, ces énergumènes doivent être parqués dans leurs réserves...
Non, justement pas, le rôle de la FFN c'est de défendre le naturisme et la nudité, pas de le restreindre…
Non, le rôle de la FFN c'est de défendre la pratique du naturisme dans le respect des conventions sociales.
Bien sûr, ces énergumènes doivent être parqués dans leurs réserves...
Ils ne sont pas parqués parce que les vrais naturistes vont d'eux-même dans ces endroits et volontairement
Ceux qui cherchent à se montrer nus devant des non naturistes dans des lieux non dédiés, représentent une toute petite minorité qui porte préjudice à la pratique du naturisme traditionnel.
@timbuktu
Ça c'est ce que voudrais Timbuktu 
Je n'ose pas ici écrire ce que je pense des conventions sociales,je serais rapidement grossier...
Ces conventions ont évolué sans cesse depuis la Grèce antique et même avant lorsque les premiers hominidés se sont redressés, alors pas question de les figer sur des principes de l'époque victorienne.
Il y de plus en plus de naturistes qui s'affranchissent des réserves et parcs qui leurs étaient imposées, le rôle de la FFN et autres associations est de promouvoir et défendre ce mouvement jusqu'à ce que les mentalités de ce pays s'alignent sur celles d'autres pays européens du sud de l'Espagne au cercle polaire.
Ces conventions ont évolué sans cesse depuis la Grèce antique
Tout à fait. A l'époque de la Grèce antique les sportifs couraient nus (bien qu'on n'en ait pas de preuve absolue). Aujourd'hui les conventions sociales font que les sportifs ont un short, un maillot et des chaussures.
Et depuis une quinzaine d'années, ils évitent de prendre des douches collectives en groupe.
Donc, comme tu le dis, ça évolue.
@timbuktu
Raison de plus pour lutter contre cette évolution débile, avant que les "conventions sociales" imposent le maillot de bain couvrant bras et jambes pour hommes et femmes.
La seule tenue correcte c'est la nudité, lorsque l'on sait que l'industrie du vêtement est très polluante ça devrait être obligatoire !
Un prévenu de 29 ans était jugé pour exhibition sexuelle. Un fait commis en mai de cette année, à Douai, à bord d’un TER, pour lequel il a été relaxé.
Pour mettre tout le monde d'accord, je relève le plus important: les faits incriminés sont antérieurs à la modification du texte, dès lors le juge n'a commis aucune erreur, et au contraire ce jugement confirme le fait que la loi avait besoin d'être modifiée.
@denis
D'après l'article les faits auraient eu lieu le 12 mai 2021, hors la loi date du 21 avril 2021.
L'écart est faible (3 semaines) mais le délit est donc postérieur à la loi !
@fiu Ce qui compte c'est le décret d'application, donc en effet c'est une affaire à suivre car 2 jours seulement semblent séparer la loi du décret, si c'est le cas ils ont fait fissa!
@fiu "hors la loi date du 21 avril 2021.": oui, il était bien hors la loi 😉
(Simple remarque sur "or" et "hors")
@denis Oui pour l'antériorité, et quand une loi est adoucie ou durcie entre-temps, le tribunal doit juger selon la législation la plus douce.
Et en effet, on juge selon la date des faits et non selon la date du procès.
Cependant, je relève que Légifrance indique une modification de la loi (avec la rédaction que je cite) au 21 avril 2021, donc avant mai 21.
Quant à la question des décrets d'application, Wikipedia nous dit ceci:
"La Cour de cassation a, dans son arrêt no 15-12.120 du 12 mai 2016, indiqué qu'une loi qui attend son décret d'application peut être jugée comme étant entrée en vigueur, du moment qu'elle est suffisamment précise et que son entrée en vigueur ne dépend pas d'un décret d'application6.
Cependant, une loi peut ne pas nécessiter de décret d'application, lorsqu'elle prévoit en son sein des dispositions précises portant application des articles du texte voté par le Parlement puis promulgué par le Chef de l'État ou lorsque le législateur déclare qu'il n' y a pas besoin d'une telle mesure, au vu du domaine de compétences de la nouvelle loi."
Or, dans le cas présent, la loi est on ne peut plus précise, "Même en l'absence d'exposition d'une partie dénudée du corps, l'exhibition sexuelle est constituée si est imposée à la vue d'autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, la commission explicite d'un acte sexuel, réel ou simulé."
Cela, c'est en avril 2021, le bonhomme s'astique la trique en mai, il est jugé en novembre, donc il doit être jugé selon la rédaction d'avril 2021, et condamné.
dès lors le juge n'a commis aucune erreur,
Donc inutile d'écrire au ministre pour demander sa mise à pied avec , bien entendu, suspension du salaire.
Oui pour l'antériorité, et quand une loi est adoucie ou durcie entre-temps, le tribunal doit juger selon la législation la plus douce.
Ah ? Source ?
Dans le lien suivant:
https://www.les-infostrateges.com/actu/application-des-lois-decret-de-promulgation-ou-dapplication
"Nombreux sont les non-juristes à affirmer qu’une loi ne peut être appliquée sans ses décrets d’application. Ce qui est bien sûr largement faux."
Par ailleurs, le tribunal ne juge pas "selon la législation la plus douce", mais strictement en fonction de la loi au moment des faits. D'ailleurs je te fais remarquer qu'il y aurait un problème de logique puisque si il y a une victime et un coupable présumé, qui faut-il prendre en compte pour "adoucir" la situation? On ne serait plus dans un état de droit reposant sur des textes mais dans l'arbitraire!
@denis Source: n'importe quel manuel de droit pénal.
Et j'ai pris la peine de citer une jurisprudence de la Cour de Cassation qui énonce que lorsque la loi est suffisamment claire, les décrets d'applications ne sont pas absolument nécessaires.
"ce qui est bien sûr largement faux", je lis, et non "totalement faux".
"Par ailleurs, le tribunal ne juge pas "selon la législation la plus douce", mais strictement en fonction de la loi au moment des faits." Non, si la législation a changé entre temps.
Wikipedia:
"En matière pénale :
- selon un principe à valeur constitutionnelle issu de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la loi ne peut être rétroactive pour les sanctions plus sévères (dans un sens large incluant les sanctions administratives) 12.
- selon un autre principe général, les sanctions pénales plus douces s’appliquent de façon rétroactive13.
On parlera dans ce cas ci de rétroactivité in mitius."
Plus douces pour qui? Pour l'accusé.
De toutes façons, dans notre affaire de branleur du train, les faits sont commis après la publication de la loi, donc la question de savoir quelle rédaction appliquer ne se pose même pas.
A Douai, le procureur et les juges n'étaient pas au courant qu'on avait voté pour reformuler la rédaction de cet article, c'est tout.
Ils auraient du suivre ce qui se dit sur Vivrenu, on en avait largement débattu!
(Euh, pas que sur Vivrenu, mais aussi dans Le Monde, Le Figaro, France Info etc.). ça leur a échappé, c'est tout.
Au-delà de ces querelles sans intérêt de date au sujet d'un fait divers, je reprends le post de timbuktu sur le fait que les vrais naturistes vont s'enfermer eux-mêmes dans des structures réservées et ne cherchent pas à s'exhiber devant du monde.
En effet des naturistes recherchent des structures dédiées pour profiter pleinement et sereinement de leur mode de vie ; structures dans lesquelles il semble souvent qu'il faille aussi se battre pour justement faire respecter la nudité (un grand combat de @gilles notamment 😉).
Cela n'implique pas que les naturistes qui s'échappent dans la nature cherchent à s'exhiber devant des textiles. Le fait est que "la nature" n'est pas une structure "dédiée" aux textiles ou au naturistes et de fait les rencontres nu/textile peuvent advenir mais ce n'est pas pour autant ce que recherche les naturistes qui apprécieraient tout autant de ne rencontrer personne qu'ils puissent "choquer".
Bien dit! Pouvoir randonner nu pendant des heures sans rencontrer de textile est un vrai plaisir. Aucun stress lié à une rencontre potentiellement (bien que très rarement) désagréable.
Au-delà de ces querelles sans intérêt de date au sujet d'un fait divers
Au delà des querelles de dates, ce qui est sans intérêt c'est, avant tout, d'avoir voulu relater ce fait divers dans le cadre d'un forum naturiste.
Il existe une autocensure que certains devraient s'obliger à pratiquer, au lieu d'inonder le forum avec leur prose.
"Il existe une autocensure que certains devraient s'obliger à pratiquer, au lieu d'inonder le forum avec leur prose"
Serait ce sélectif chez toi?
@koalatek Oui d'accord, ce n'est pas parce qu'on pratique la nudité ailleurs que dans un lieu défini comme naturiste qu'on le fait pour s'exhiber.Le naturiste choisira des sentiers peu fréquentés, il recherche la tranquillité, il sera fort contrarié s'il choque quelqu'un. L'exhibitionniste va rechercher un lieu fréquenté, et ce qu'il recherche, c'est justement choquer, c'est ça qui lui procurera une satisfaction, et c'est l'indifférence qui le contrariera.
Il faut aussi se souvenir que toutes ces structures dont nous disposons, elles ont existé parce que des gens en leur temps ont bravé les interdits.
Il ne faut pas croire que les pouvoirs publics aient dit "écoutez, on va créer des centres de vacances, des campings, des lieux réservés", ça ne s'est jamais passé comme ça. Même quand c'était des lieux fermés, comme le château de Kienné de Mongeot, ça a donné lieu à des procès (même si ces procès ont été gagnés par les naturistes car le droit français protégeait la propriété privée et le droit d'être libre chez soi).
Les plages naturistes, elles ont connu une pratique naturiste sauvage, avant que cette pratique soit tolérée ou officialisée.
Enfin, c'est bien gentil de dire "il existe des plages et des centres naturistes", mais tout le monde ne vit pas sur le littoral, tout le monde n'a pas un club ou un centre naturiste à côté de chez soi (et parfois, il n'y a absolument rien à moins de 150 km), et de tels clubs ou centres, ça implique un séjour, d'au moins une journée, alors qu'on aimerait simplement pouvoir se baigner ou bronzer ou promener dans un coin tranquille.
Le souci de ne pas choquer est louable, à condition qu'existe en contrepartie la liberté, et ce n'est pas le cas.
Je reprends mon parallèle: il y a des gens qui sont extrêmement choqués par l'homosexualité, au point de commettre des agressions verbales et même physique s'ils voient par exemple deux femmes ou deux hommes se tenir par la main. Doit-on dire à ces derniers qu'il faut l'interdire, parce que ça choque? Moi, je dis à ceux que ça choque qu'ils ont deux solutions, une simple et une sage. la simple: ne pas regarder et passer leur chemin. Une sage: entreprendre une démarche de réflexion, au besoin en se faisant aider d'un psychologue.
Eh bien, on devrait pouvoir en dire de même pour ceux ou celles qui sont choqués par la vue d'une mère qui allaite, par la vue de seins nus, par la vue de la nudité. Ces gens-là ont des problèmes psychiques et sexuels, et ce n'est pas à nous de toujours nous incliner.
Au-delà de ces querelles sans intérêt de date au sujet d'un fait divers
Sans intérêt ? Tu as tort. Pour qu'une loi nouvelle s'applique à un justiciable qui comparaît devant un tribunal, il faut que les faits examinés par le tribunal soient postérieurs à la date d'entrée en vigueur de cette loi, date qui peut être différente de celle de sa publication au Journal officiel. On ne peut juger avec une loi des faits qui ont été commis à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur, en vertu du principe de non-rétroactivité.
Eh oui ! En droit, les dates ont une grande importance. Nous sommes désolés de t'avoir importuné avec ces considérations juridiques, mais c'est sur ces considérations juridiques qu'une société est démocratique ou ne l'est pas.
Pour qu'une loi nouvelle s'applique à un justiciable qui comparaît devant un tribunal, il faut que les faits examinés par le tribunal soient postérieurs à la date d'entrée en vigueur de cette loi,
Enfoncement de portes ouvertes !
Presque tout le monde sait ça, mais on n'est pas sur un forum juridique pour saouler les gens avec ça.
@timbuktu Ben non, tout le monde ne sait pas ça, si j'en juge par ce qu'a écrit koalatek. Et si ça te saoule, tu n'es pas obligé de t'abîmer dans la contemplation de ma prose. Et tu pourrais avoir un minimum de convivialité avec les autres.
@jean-mi77 ce que je voulais dire c'est que la polémique sur la date, dans ce fait divers relaté est de peu d'intérêt pour le lecteur, quand bien même elle soit sensée. Après, c'est subjectif et chacun peut y voir un intérêt pour x raisons (...encore une fois vous êtes sauvés, ce n'est que mon avis 😇)
Les questions de dates m'intéressaient en tant que non juriste, les réponses m'ont permis de compléter mon information trop partielle sur ce sujet.
Inutile de polémiquer.
@loutre_27 Bravo ! On dit souvent que les thèmes sur le naturisme reviennent souvent et ça entraîne à la longue une certaine lassitude ("sujets marronniers"), mais ce sont parfois les légères digressions (sans aller bien sûr sur le HS) qui permettent de s'enrichir.
