6 février 2023
La morale est sauve...
 

[Fermé] La morale est sauve!


PhilE
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(@phile)
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Voici une photo d'Angelina Jolie, que j'ai vue sur Facebook.

Le regard est plus que suggestif, les jambes sont écartées, doigts caressent la vulve, mais elle n'est pas nue, alors, sur Facebook, ça passe sans problème.

 

 

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Denis
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(@denis)
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En effet, ça ne passerait pas sur notre site, n'est-ce pas ? J'hésite à modérer cette photo...

...

Finalement non, car le commentaire la met en perspective. Ou plus plutôt, en abyme... Smile  

 

 

Site easy-rencontres naturistes

loutre_27
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(@loutre_27)
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Est-ce susceptible d'être visé par l'article 222-32? Oops  

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PhilE
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(@phile)
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@loutre_27 dans la nouvelle rédaction de cet article (qui permet de sanctionner des actes sexuels alors même que la personne qui les commet serait habillée), oui, peut-être...

Europ-Hom
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(@europ-hom)
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Non, car l'article s'applique aux situations et actes réels visibles du public (et en France), non pas aux représentations graphiques. La photo peut être qualifiée d'érotique, mais en principe pas de pornographique.  

 
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PhilE
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(@phile)
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@europ-hom Je faisais un peu d'humour.

D'ailleurs, même en "vie réelle", si sur une plage, à la piscine, une femme se passe la main dans le slip et commence à se faire des choses, il y a vraiment très peu de chances qu'elle soit poursuivie. A l'inverse, si à côté d'elle un homme (une femme, elle se verrait juste sommer de se rhabiller) est nu mais ne fait rien d'autre que bronzer...

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Laffarge
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(@laffarge)
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Joli délit de contrefaçon ET de violation du droit à l'mage. Pour publier une telle photo il faut IMPÉRATIVEMENT l'accord et du photographe ET de la modèle et même si cette photo a déjà été publiée et republiée avant et ailleurs !!  (cf jurisprudence française et de  la Cour Européenne) et après on vient s'offusquer de comportements ou d’attitudes des autres sur tel ou tel sujet !?!?? Je m'interroge

 

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jean-mi77
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(@jean-mi77)
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@laffarge Vivrenu est un site privé. Ce genre de considérations juridiques ou supposées telles n'a pas sa place ici, me semble-t-il. A moins que Laffarge ne porte plainte.

Laffarge
(@laffarge)
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@jean-mi77 privé mais accessible à tous sur demande et acceptation, donc réputé public, et même en admettant que vivrenu soit réellement 100% privé le délit serai de toute manière constitué. C'est la sévérité moindre du juge qui en serait la conséquence.  La cour de cassation a déjà arrêté ce qui est privé ou pas y compris sur internet, pour le droit à l'image. Un arrêt notoirement connu parle de Facebook notamment. Cette publication viole et le droit à l'mage de la personne photographiée et le droit d'auteur du photographe qui a fait cette photo (ou toute personne titulaire de ceux-ci)

jean-mi77
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(@jean-mi77)
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@laffarge Tu cherches des clients pour ton cabinet ? Tu casses les pieds, à la fin.

PhilE
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(@phile)
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@jean-mi77 Si tel est le cas, il vaudrait mieux qu'il vérifie certains points, parce que confondre civil et pénal, droit de l'image et droit à l'image, ça ne fait pas de la bonne publicité.

PhilE
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(@phile)
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@laffarge interrogez-vous si vous voulez, mais c'est hors-sujet dans notre discussion ici.

La jurisprudence accorde aussi le droit de citation, à titre informatif. Mais encore une fois, c'est un autre débat.

 

Le but de cette photo était juste de montrer qu'on censure des photos qui n'ont absolument rien de sexuel, mais qu'on laisse passer des photos explicitement sexuelles. (La question de savoir s'il faudrait les censurer ou non est encore un autre débat). Je voulais juste montrer l'hypocrisie de ces règles de Facebook et autres.

Là est le débat. Le reste, affiliez-vous à un groupe de discussions juridiques sur les droits d'auteur. (Et lisez le site de Frédéric Picard, Naturisme et droit, il y a tout un chapitre sur les photos, le droit à l'image etc. )

Laffarge
(@laffarge)
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@phile le droit, l'exception de courte citation (terminologie exacte) n'est pas DU TOUT applicable ici. La jurisprudence nationale et de la cour européenne est claire nette et sans ambiguité sur le sujet. Par ailleurs le "fair use" anglo saxon n'est pas du droit français au cas ou on en parle. Je n'ai pas besoin d'aller lire quoi que ce soit je suis diplomé en droit, un membre de ma famille est magistrat.

 

PhilE
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(@phile)
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@laffarge "je n'ai pas besoin d'aller lire quoi que ce soit je suis diplômé en droit, un membre de ma famille est magistrat".

Ah, en voilà un argument d'autorité! Mon cousin est professeur de droit. Je suis diplômé de Sciences Po Paris. Et tout ça n'empêchera pas que mon cousin ce n'est pas moi, et que je peux fort bien me tromper tout diplômé que je sois. C'est pourquoi j'apprécie si quelqu'un me met sous les yeux un texte de loi, de la jurisprudence, un manuel de droit, un article de doctrine.

Laffarge, tout grand juriste que vous soyez, vous avez parlé de délit pour une question de droits, qui relève non du pénal, mais du civil. Comme quoi, être un grand juriste n'empêche pas de se tromper.

Quant à la contrefaçon, ce n'est pas ça non plus: je n'ai fait nul commerce de cette image.

Je regrette d'avoir à le redire: il est vrai que citer une image publiée ailleurs peut poser une question de droits patrimoniaux (droit civil). Je peux être condamné à verser des droits pour l'utilisation de l'image. En revanche, je ne peux pas être poursuivi au pénal parce que je n'ai pas demandé l'accord de la personne photographiée ou du photographe.

 

Vous savez, j'ai été directeur d'un label de disques. Et j'ai signé des contrats d'utilisation d'enregistrements, que ce soit dans un sens (utiliser un enregistrement produit par autrui), ou dans l'autre (donner le droit d'utiliser un enregistrement qui émanait de la société où je travaillais). Cette maison de disques était aussi une maison d'édition musicale, et ça générait des droits quand quelqu'un jouait en concert ou enregistrait ou diffusait une musique dont le compositeur était représenté par ma société. Les droits patrimoniaux, je connais un peu la musique. Eh bien oui, quelqu'un qui jouait une musique dont nous étions l'éditeur, il devait payer des droits. En revanche, il n'avait pas à demander l'autorisation pour la jouer (du moment qu'il s'agit d'une "interprétation fidèle"), et à partir du moment où on a loué ou acheté la partition, à partir du moment qu'on versera les droits à la Sacem, on n'a nulle autorisation à demander pour exécuter une oeuvre.

Alors, pour revenir à Angelina jolie: la photo est publiée sur Facebook, elle a été vue par des centaines de millions de personnes. Elle n'en devient pas une photo publique pour autant, je suis d'accord. En fait, plutôt que d'en faire le copier-coller, j'aurais dû simplement donner le lien de la page facebook où je l'ai vue. Mais comme j'ai quand même indiqué ma source, que j'ai dit qu'elle vient de Facebook, la dame ou le photographe, si ça lui déplait qu'on montre cette photo, elle aurait pu la garder sur son album personnel et non la publier sur Facebook.

Au fait, on parlait de quoi au départ?
On parlait d'une photo carrément sexuelle, mais non censurée. Laffarge a écrit, j'ai écrit, ça ne m'intéresse pas de poursuivre ce sujet. (Et sinon, il faudrait me donner un article à lire, clair, sur cette question précise de citer une image de presse. L'avis de Laffarge, c'est bon, je l'ai pris en cause, mais son avis, c'est un avis).

Je ne répondrai donc plus sur ce sujet des droits photo.

 

Laffarge
(@laffarge)
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@phile Permetez moi de rire, de m'esclaffer. Publier la photo d'autrui sans son autorisation est en terme juridique un "délit de contrefaçon" et c'est bel et bien du pénal. Ce sont les affaires de "droit à l'image" pour certaines qui relèvent du civil.

Sources :

Manuella Dournes Les photographes et le droit, éditions Eyrolles.

Joelle Verbrugge Droit à l'image et droit de faire des photos, éditions Knowhere

Code de la Propriété Intellectuelle art. L112-1; L122-2; L122-4; L335-2

L’exploitation illicite d’une œuvre protégée, autrement dit la contrefaçon, fait l’objet d’une sanction établie par l’article L.  335-2 du Code de propriété intellectuelle car elle cause un préjudice matériel et moral pour son auteur. 

Les condamnations au titre de la contrefaçon de photographies peuvent être lourdes de conséquences. En effet, en France la contrefaçon est  punie de 3 ans d'emprisonnement ainsi qu’une amende à hauteur de 300.000 €. De plus, lorsque ce délit est commis en bande organisée, les peines sont portées à 7 ans d'emprisonnement et à une amende de 750.000 €. 

KoalaTek
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(@koalatek)
Nudien apnélien
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Quoiqu'il en soit, la photo est esthétique et sensuelle ; j'aime bien... d'autres préféreraient une photo de Rambo ou d'un AK ou autre arme létale. 😉

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PhilE
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(@phile)
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@koalatek Oui, la dame a une belle plastique, et la photo est très bien réalisée, suggestive (elle peut même être considérée comme possiblement excitante), et esthétique.

On est cependant (sans parler de la question des droits photographiques, j'ai dit que je n'entendais pas poursuivre la discussion avec Laffarge) dans un autre sujet, celui du fait qu'une telle photo n'est pas censurée par Facebook (je ne dis pas non plus qu'elle devrait l'être!) alors qu'une photo d'une personne nue marchant sur une plage le sera.

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Denis
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(@denis)
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Posté par: @laffarge

Permetez moi de rire, de m'esclaffer. Publier la photo d'autrui sans son autorisation est en terme juridique un "délit de contrefaçon" et c'est bel et bien du pénal. Ce sont les affaires de "droit à l'image" pour certaines qui relèvent du civil.

Je pense que tu connais ton sujet, tu sais de quoi tu parles, mais prends en compte l'esprit de ce sujet. Il va de soi que si plainte il y avait nous retirerions la photo, sans discuter, éventualité extrêmement peu probable étant donnée la lourdeur de toute action judiciaire et l'insignifiance du préjudice. Je comprends que tu es passionné par cette question mais à mon avis (en tant que modérateur!), bien que dans la rubrique "naturisme et droit" ce n'est pas le lieu d'en débattre ici.

 

La nuit porte conseil, bonne nuit à tous !

 

Laffarge
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(@laffarge)
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Pour conclure, publier la photo d'autrui, protégée, et sans autorisation, est illégal, c'est du pénal. Le risque est faible, proche de zéro, peut-être, mais il existe.

Enfin de tels actes sur ce forum venant de naturistes en théorie très respectueux (me) pose question(s), alors qu'on critique ouvertement les décisions pénales liées à la nudité et qu'on défend le droit de celle-ci.

Je passe la LIBERTE D'EXPRESSION, norme supérieure garantie par les textes sur les droits humains (France, Nations Unies et Conseil de l'Europe) qui permettent à chacun de s'exprimer, y compris sur le net, liberté que la Cour européenne (CEDH) rappelle en précisant que font partie de celle-ci les idées et les propos qui informent, mais aussi qui choquent, dérangent ou heurtent.

Un administrateur d'un groupe Facebook a été contraint de réintégrer un membre qu'il avait exclu en 2019 par un jugement rendu en 2021. Cet admin avait supprimé des commentaires, des photos d'un membre parce que il ne les aimait pas, puis avait exclu le membre. Il n'en avait AUCUN droit d'autant que RIEN dans le règlement du groupe ne parlait du sujet.

En effet : Les membres, les modos, les admins ne font pas ce qu'ils veulent, ils font ce que la LOI leur permet de faire et, en principe, ne font pas ce que la loi interdit.

Les gens se croient tout permis derrière un clavier... ils ont grand tort !

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FIU
 FIU
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@laffarge
Et bien moi j'approuve la "désobéissance civile" !
Dans le domaine du naturisme si les Lecocq n'avaient pas comme d'autres avant eux agit en "hors la loi" à Montalivet où en serait le naturisme ?
Les lois condamnant les femmes en pantalon, comme celles qui ont condamné l'homosexualité entre autres n'ont été remises en cause que parce qu'elles n'étaient pas suivies.
Et ce foutu droit à l'image devra aussi disparaître, les grands photographes du siècle dernier, les Doisneau, Cartier Bresson, Riboud…. auraient passé leurs vies dans les tribunaux !
Aujourd'hui tout est motif pour porter plainte et demander des indemnités, que l'on empêche certains de "faire de l'argent" avec le travail des autres soit.
Mais tout ce qui est public et visible par tous devrait appartenir à tous gratuitement, ceux qui ne veulent pas être photographiés dans la rue n'ont qu'à rester chez eux !

Vivaldi33
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@fiu 

...et HAMILTON !

Laffarge
(@laffarge)
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@fiu il y a une ENORME différence entre 1- photographier quelqu'un, dans l'espace public ce qui n'est ni prohibé interdit ni même réprimé 2- publier une telle photographie sans autorisation et 3- republier, reproduire, rediffuser, etc une photographie qui est protégée et appartient à quelqu'un.

Donc vous avez totalement raison : (Presque) tout ce qui est visible depuis l'espace public ou qui se trouve sur la voie publique peut être filmé ou photographié (sauf bâtiments militaires protégés, certains personnels des "services spéciaux", reconstitutions judiciaires, personnes en situation "dégradantes" par exemple).

MAIS avoir le droit de photographier quelque chose ou quelqu'un ne donne pas le droit de diffuser ou de publier l'image de quelqu'un (code civil art. 9, déclarations des droits de l'homme) et notamment si la publication occasionne (cause) un préjudice.

PhilE
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(@phile)
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@laffarge "Pour conclure" ... "est illégal, c'est du pénal. "  Ce sera conclure sur une erreur juridique.

A partir du moment où la photo a été publiée (avec les droits d'auteur, autorisation etc.), la republier ailleurs, ce n'est pas du pénal, la photo est déjà publique, c'est du civil.

Le pénal serait de publier des photos volées, des photos prises sans l'accord de la personne photographiée, et seulement si la publication de telles photos a été réalisée dans le but de causer un tort à la personne photographiée (par exemple porter atteinte à l'intimité).

Dans le cas d'une photo republiée, il n'y a que les droits patrimoniaux, qui relèvent du droit civil, qui ont été lésés. C'est seulement une question de droits d'auteur. Ne pas confondre droit à l'image et droit de l'image, qui est régi non par le Code Pénal, mais par le Code de la Propriété Intellectuelle.

Pénal, on ne risque rien dans le cadre de la photo à l'origine de notre controverse: "La publication de photographies sans autorisation est possible dès lors que l'image ne porte pas atteinte à la vie privée, ne constitue pas une atteinte à la dignité de la personne, a été réalisée sans fraude, illustre avec une parfaite adéquation l'article publié."

Dans le cas présent, l'article porte sur la censure ou la non-censure de photos pour violation des règles de Facebook. (J'en profite pour rappeler que la législation française n'interdit nullement la diffusion de photos avec nudité, y compris auprès des mineurs (Vivrenu n'a pas besoin d'être "+18"), seules les photos présentant un caractère pornographique sont pénalement répréhensibles si diffusées à des mineurs (y compris simplement visibles, par manque de précaution, c-a-d ne pas avoir signalé que ces photos sont réservées à un public adulte). Les règles de Facebook ou autres sont plus restrictives que la législation française). La photo publiée illustrait parfaitement mon article (et faisait plus que l'illustrer, puisque mon article était une réaction à cette photo diffusée auprès du grand public, sur laquelle je suis tombée parce qu'elle est apparue sur la page Facebook que je consultais sans que je sois nullement "ami" avec la dame, abonné à ses publications ou quoi que ce soit).

Tout au plus (et encore, avec peu de chances de succès du plaignant) pourrait-il y avoir simplement une question de droits d'auteur.

Je renvoie donc notre juriste à ses cours de droit.

A défaut, un clic ici donnera un aperçu (dans le cadre des images scolaires, mais le principe reste le même):

http://espe.univ-lyon1.fr/droitsetobligations/2018/11/16/droit-de-limage-et-droit-a-limage/

 

 

 

Laffarge
(@laffarge)
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@phile Ras le bol de tenter de convaincre quelqu'un qui ne comprend rien et qui mélange tout !!

Les forums et groupes sont remplis d'ignares et d'incultes des choses du droit et pire qui pensent bien interpréter ce qu'ils lisent.

Je ne compte plus les imprécisions, inepties et autres erreurs trouvées sur le net ici et là. Je ne compte plus les gens qui mélangent "droit à l'image" et "droit d'auteur", qui oublient de préciser lieux publics ou lieux privés.

Et non le principe n'est pas le même pour des photos scolaires ! C'est une exception! En effet tout bon professionnel du droit sait qu'il y a la LOI, mais des exceptions à la loi et même des exceptions aux exceptions, des dérogations.

Le droit à l'image fait la distinction claire et nette  entre 1- civil et 2- pénal !!

1- si la photo a été prise dans un lieu public c'est du civil.

2- si la photo a été prise dans un lieu privé c'est du pénal.

Du reste j'offre une caisse de champagne millésimé à celui ou celle qui me trouve dans le code civil ou dans le code pénal le mot "photographie" SAUF pour la pédopornographie.

Il y a à 100% de certitude sur cette photo:

1- violation du droit à l'image de la personne photographiée,

2- violation des droit d'auteur du photographe ou de toute personne titulaire de ceux-ci.

Visitez le site "droit et photographie" de Joelle Verbrugge LA meilleure avocate spécialiste en France et en Belgique du droit de la photo du droit à l'image et de tout ce qui tourne autour,

Consultez la base de données jurisprudentielle "Jurimage" qui compile les décisions de justice rendues sur le sujet (une large majorité d'entre elles).

La CEDH ( Cour Européenne des Droits de l'Homme )  a redit et  rappelé il y a quelques années (2017 de mémoire) qu'une photo même déjà publiée ne peut être republiée, diffusée, rediffusée, utilisée réutilisée etc... SANS l'autorisation expresse du photographe auteur de celle-ci.

Par ailleurs la notion de "vie privée"a été complétée par celle "d'intimité de la vie privée" dans l'article 9 du code civil.

Les livres, manuels, précis,  sur le sujet font 600 page en moyenne ce n'est pas par hasard.

VOUS AVEZ TORT. POINT.

 

Denis
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(@denis)
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@laffarge Merci pour ces précisions, personnellement j'en prends bonne note mais je crois que tout a été dit sur le sujet, aussi je le ferme.

 

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