25 juin 2022
Lettres ouvertes de...
 

Lettres ouvertes de la FFN à deux ministres

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gilles
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(@gilles)
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Posté par: @phile

rédigé par Natitude.

D'ailleurs sur vivrenu j'ai gardé en archive les quelques infos de natitude dont j'ai fait parti à partir de l'été 2003 suite à la création de VivreNu.com qui n'était qu'un site avec quelques pages au début

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Jackonu60
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(@jackonu60)
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En passant par un député ou un sénateur, il y a plus de chances que ce soit lu, et qu'il y soit répondu. Avec la prolifération des mentalités des anglo-saxons, des musulmans plus ou moins intégristes, des féministes, la peur des élus des bulletins de vote, on ne risque pas d'aller vers une démocratisation ou une dépénalisation du naturisme; hors des lieux autorisés.

Pour ce qui est des arguments juridiques, se reporter à la notion d'autorité de la chose jugée, tant au niveau national que de l'union européenne. Toute démonstration contraire même relativement pertinente est inutile face à cette notion de justice déjà rendue.

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timbuktu
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(@timbuktu)
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Posté par: @jackonu60

En passant par un député ou un sénateur, il y a plus de chances que ce soit lu, et qu'il y soit répondu.

Il est possible de l'envoyer aux services de Castex par le formulaire officiel de contact

Ils s'engagent, à priori à envoyer une réponse.

https://www.gouvernement.fr/contact/ecrire-au-premier-ministre

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cplnatur44
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Très belle lettre, attendons la réponse du ministre

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Bruno_Chartreuse
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(@bruno_chartreuse)
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@ jaconu

Autorité de la chose jugée

L'autorité de la chose jugée ne doit pas non plus être confondue avec une quelconque obligation qu'auraient les juridictions de juger toutes de la même manière.

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Jackonu60
(@jackonu60)
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Posté par: @bruno_chartreuse

@ jaconu

Autorité de la chose jugée

L'autorité de la chose jugée ne doit pas non plus être confondue avec une quelconque obligation qu'auraient les juridictions de juger toutes de la même manière.

Bien plus complet et pertinent : https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2004_173/deuxieme_partie_tudes_documents_176/tudes_theme_verite_178/jugee_m._6392.html

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Jackonu60
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(@jackonu60)
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Tout à fait. C'est pourquoi on débat souvent des avantages et des inconvénients du "Common Law" anglo-saxon qui fige bien plus les juges pour des décisions à rendre dans des instances similaires à celles-déjà jugées au plus haut niveau. En France on parle de la "jurisprudence", et plus spécifiquement de jurisprudence constante, quand des décisions multiples vont dans le même sens, ou à l'inverse de revirement de jurisprudence, quand les juges reviennent sur la jurisprudence habituelle, ce qui est parfois un avantage, parfois non. On parle aussi de "décision isolée" lorsque qu'elle diffère des jugements habituels dans un même type d'affaire. Il m'est avis que dans notre société actuelle et sous quelques influences les juges ne vont pas être tendres avec la nudité publique, de plus en plus. Malheureusement.

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jean-mi77
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(@jean-mi77)
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Posté par: @jackonu60

Tout à fait. C'est pourquoi on débat souvent des avantages et des inconvénients du "Common Law" anglo-saxon qui fige bien plus les juges pour des décisions à rendre dans des instances similaires à celles-déjà jugées au plus haut niveau. En France on parle de la "jurisprudence", et plus spécifiquement de jurisprudence constante, quand des décisions multiples vont dans le même sens, ou à l'inverse de revirement de jurisprudence, quand les juges reviennent sur la jurisprudence habituelle, ce qui est parfois un avantage, parfois non. On parle aussi de "décision isolée" lorsque qu'elle diffère des jugements habituels dans un même type d'affaire. Il m'est avis que dans notre société actuelle et sous quelques influences les juges ne vont pas être tendres avec la nudité publique, de plus en plus. Malheureusement.

Précisons aussi que la jurisprudence n'a pas force de loi. Elle est unifiée par la Cour de cassation, et est une source du droit dans la mesure où les juges s'y réfèrent pour motiver leurs décisions. Mais, comme le dit Jackonu60, il peut y avoir revirement de jurisprudence si la Cour de cassation modifie sa doctrine, ce qui arrive de temps en temps quand les moeurs ou la morale évoluent.

 

Seule une loi a force de loi, si l'on me pardonne cette tautologie.

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Laffarge
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L'autorité de la chose jugée n'a rien à voir avec la force de la loi. On pourrait même avancer que ces 2 notions sont issues de 2 pouvoirs différents, le pouvoir législatif pour la loi et le pouvoir judiciaire pour les décisions de justice. Quant au pouvoir reglementaire, qui peut aussi faire partie de la loi au sens large, c'est celui du gouvernement. C'est dans la constitution. Séparation des pouvoirs.

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Laffarge
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S'agissant de solutions différentes adoptées par les tribunaux correctionnels, il ne faut pas oublier que dans le code "La loi pénale est d’interprétation stricte", même avec la marge de manœuvre des juges, la loi est et la loi.
L'affaire de la femme sanctionnée pour avoir été vue seins nus il y a quelques mois récemment en est la parfaite démonstration, même si des ministres ou des gendarmes se sont "excusés" la cour de cassation a confirmé qu'exhiber ses seins pour une femme est un délit. J'ai été du reste très surpris et étonné que très peu de "journalistes" ou de "politiques" n'avancent pas cette décision des hauts magistrats, qui à titre personnel me révolte et me scandalise.

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PhilE
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Posté par: @laffarge

"La loi pénale est d’interprétation stricte",

"interprétation stricte", c'est un oxymoron, comme un feu froid ou une glace chaude.
Si l'on interprète, ce n'est pas strict.

C'est pourquoi avec exactement le même Code Pénal, deux tribunaux (de même rang, ou un tribunal de première instance et une Cour d'Appel) peuvent juger de façon opposée.

Et si sur certains articles, c'est bien "balisé" (par exemple, pour le trafic de drogue, circulent des "tarifs" de peines), sur plein d'autres articles, pas seulement notre 222-32, les jugements peuvent varier très très fortement d'une chambre à l'autre (même au sein d'un même tribunal), selon les magistrats.

 

La justice est humaine, humaine à prendre dans le sens où les Italiens disent "humano", c-a-d susceptible de dépendre des faiblesses humaines.

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PhilE
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(@phile)
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Posté par: @laffarge

S'agissant de solutions différentes adoptées par les tribunaux correctionnels, il ne faut pas oublier que dans le code "La loi pénale est d’interprétation stricte", même avec la marge de manœuvre des juges, la loi est et la loi.
L'affaire de la femme sanctionnée pour avoir été vue seins nus il y a quelques mois récemment en est la parfaite démonstration, même si des ministres ou des gendarmes se sont "excusés" la cour de cassation a confirmé qu'exhiber ses seins pour une femme est un délit. J'ai été du reste très surpris et étonné que très peu de "journalistes" ou de "politiques" n'avancent pas cette décision des hauts magistrats, qui à titre personnel me révolte et me scandalise.

Quand un ministre de l'Intérieur rappelle qu'être poitrine nue est parfaitement légal quand la Cour de Cassation dit que ça relève de l'exhibition sexuelle, le moins que l'on puisse dire est que la loi a besoin d'être précisée!

Evidemment, se bronzer poitrine nue sur une plage, et être poitrine nue dans un musée ou une église, ce n'est pas la même chose, de même que ça peut aussi dépendre dans quel musée (être nue devant l'Origine du Monde n'est pas la même chose qu'au Musée Grévin).

Le prochain  qui me dit que la loi est très claire et qu'il ne sert à rien de la préciser (que ce soit pour dire "c'est très clair, c'est condamnable", ou pour nous dire qu'au contraire, "c'est très clair, la nudité n'est pas condamnable"), je le traite de charlatan.

 

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DanielH
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(@danielh)
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Il y a quelles choses de clair : 

Les seins ne sont pas le sexe : 

1) Les hommes ont des cancers du sein (environ 3% de malades).

2) un peu de progestérone (taux accrus liés à une maladie ou  sous forme exogène) et les hommes développent des seins. 

Le développement des seins est un caractère sexuel secondaire comme la barbe. Les femmes à barbe  en raison d'un dérèglement hormonal (généralement du à un diabète de type II lié à l'obésité) ne sont pas mises en prison. 

La loi sur l'égalité de sexe autorise parfaitement les individus femelles à se promener torse-nu comme les hommes. 

Quand la justice française déconne il y a la coure européennes des droits de l'homme  mais presque personne n'y va ; Pourquoi ?

Il faut que la fédération ait un avocat conseil spécialisé dans ces procédures (un avocat : pas juste un gentil bavard).  Il faut également médiatiser ces procédures. 

      

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PhilE
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Je suis d'accord avec toi Daniel, mais les fesses ne sont pas le sexe non plus, et si l'on voit vos fesses, on a des ennuis aussi.

Et il y a un danger pour nous, naturistes, à dire "ce n'est pas le sexe", parce que ça va "bétonner" l'interdiction que les sexes soient visibles.

Quant à la CEDH, pour y aller, il faut avoir épuisé toutes les voies de recours dans son pays. C'est donc extrêmement long. Or quand il s'agit de nudité simple, les condamnations peuvent être là, elles nous révoltent, mais le montant de l'éventuelle amende est bien plus faible que les frais d'avocat, ce qui dissuade de faire appel.

On ne va pas (sauf à en faire une affaire de principe, et être soutenu par une association ou par la FFN) dépenser des milliers d'Euros pour faire appel d'une condamnation à quelques centaines d'Euros.

Un avocat spécialisé, il y en a un, que la FFN connait, et qui a plaidé à Nîmes, Me Picard.

Pour plaider auprès de la Cour de Cassation ou auprès de la CEDH, il faut des avocats accrédités auprès de ces instances. (Même chose au niveau administratif, si l'on plaide auprès du Conseil d'Etat). Honoraires en conséquence!

La plupart du temps, les tribunaux s'arrangent pour prononcer des "peines anti-appel".

 

 

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Jean Claude
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(@jeanclaude91150)
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Posté par: @phile
Posté par: @laffarge

"La loi pénale est d’interprétation stricte",

"interprétation stricte", c'est un oxymoron, comme un feu froid ou une glace chaude.
Si l'on interprète, ce n'est pas strict.

C'est pourquoi avec exactement le même Code Pénal, deux tribunaux (de même rang, ou un tribunal de première instance et une Cour d'Appel) peuvent juger de façon opposée.

 

La loi n'est pas d'interprétation stricte. En première année de Fac de droit la première chose que l'ont vous apprend, il y a la loi et son interprétation, ainsi que la jurisprudence.

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Laffarge
(@laffarge)
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@jeanclaude91150 https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006417178/

Si, c'est dans le code pénal en toutes lettres : "La loi pénale est d'interprétation stricte."

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PhilE
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@laffarge et Jean-Claude (et autres): Vous avez tous les deux raison, et tous les deux tort.

 

Oui, le Code Pénal précise que la loi est d'interprétation stricte. Oui, il est aussi précisé (Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen) que tout ce qui n'est pas expressément interdit par la loi est autorisé.

MAIS à partir du moment où l'on a employé le mot "interprétation", l'exactitude laissera forcément à désirer.

La jurisprudence est là pour interpréter ce qui n'était pas totalement clair, et pour notre 222-32, aucune jurisprudence ne s'est dégagée (même si malheureusement, majoritairement c'est en notre défaveur).

Et puis, il y a les conflits de principes: par exemple, la protection contre la diffamation, et la liberté d'opinion. Le conflit entre telle loi française et telle loi ou traité européen ou supra-national. Le conflit entre la protection des sources pour un journaliste et le fait que tout citoyen a le devoir de dénoncer un crime. Le conflit entre le secret des affaires et le droit d'informer. Tout ça, c'est du strict contre du strict, de l'absolu contre de l'absolu, mais comme ça se chevauche...

Alors, c'est autorisé ou c'est interdit? ça ne peut pas être les deux!

Ben si, ça dépend. Comme en physique quantique, où une particule peut être en deux endroits différents selon d'où on l'observe.

Le droit, c'est une science? Alors, si c'est une science, c'est une science humaine, humaine trop humaine comme dirait Nietzsche.

Une science pour les normands: dire que c'est autorisé, ce n'est pas interdit, mais dire que c'est interdit, ce n'est pas autorisé.

Quand même la Cour d'Appel de Paris (par deux fois malgré cassation) et la Cour de Cassation ne sont pas d'accord pour dire si les actions des Femen sont ou non de l'exhibition sexuelle, alors qu'il ne s'agit pas de juges auxiliaires supplétifs vacataires débutants, c'est bien que ce n'est pas si évident que ça de trancher.

Un jour, il faudra qu'une QPC soit retenue, comme avait été retoqué l'article 222-33 du Code Pénal, la QPC avait été transmise, et le Conseil Constitutionnel avait retoqué cet article, sur le harcèlement sexuel, comme "manquant de précision". Malheureusement à ce jour, les QPC sur le 222-32 n'ont pas été retenues.

Ou alors, la CEDH tranchera en notre faveur, mais ensuite, il faut que les tribunaux s'alignent sur cette jurisprudence, ce n'est jamais acquis (et à chaque fois, ils pourront ergoter "oui, mais là il y avait plus de monde", ou "la personne nue était visible d'une plus faible distance", ou "la personne nue est arrivée alors que d'autres étaient déjà installée" etc.)

On n'a pas fini d'en discuter, ici comme dans les tribunaux.

 

 

 

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gilles
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(@gilles)
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C'est d'ailleurs ce qui pose problème quand la loi est mal rédigé ou sujette a interprétation

la loi devrait être "d'interprétation stricte" selon l'article 111.4 du code penal

Et d'ailleurs la motivation de l'APNEL et FFN de demande QPC pour clarifier la définition du 222-32 et la notion "d'exhibition sexuelle" non définie et qui peut etre mis a toutes les sauces au bon vouloir des juges qui s'appuient alors sur des notions extra juridiques telles que la morale et donc leur morale puisque chacun a sa propre morale. 

https://cours-de-droit.net/interpretation-stricte-de-la-loi-penale-par-le-juge-a121606594/#:~:text=Cette%20id%C3%A9e%20%C3%A0%20toujours%20court,du%20juge%20civil%20par%20exemple.

On est atterré quand la cour d'appel dans l'affaire peter misch ecrit :

Qu’il ressort de l’incrimination critiquée que ce n’est pas la pratique la nudité ou du naturisme dans un lieu public qui est interdit, mais l’imposition à autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, de sa propre nudité, et qu’elle tend donc à préserver la pudeur d’autrui, et ce faisant l’ordre public et la paix sociale »

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PhilE
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(@phile)
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Gilles, tu cites la Cour d'Appel de Nîmes: le jugement a-t-il été rendu?

Prenons ce que tu nous cites (et tu préciseras si c'est l'attendu de l'arrêt de la Cour d'Appel ou non), "ce n'est pas la pratique de la nudité dans un lieu public qui est interdit" (moi, j'aurais écrit "interdite"): bon alors, elle est où, l'infraction, si la nudité dans un lieu publique n'est pas interdite?

"mais l’imposition à autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, de sa propre nudité": ce qui voudrait dire qu'il faut non seulement être visible, mais vraiment l'imposer: ostentation. Se mettre exprès tout près de quelqu'un etc.

"qu’elle tend donc à préserver la pudeur d’autrui" : les naturistes n'obligent personne à se déshabiller dans un lieu public, que je sache, alors on n'offense pas la pudeur d'autrui.

"l'ordre public et la paix sociale": cet ordre public et cette paix sociale sont autant perturbés (et même plus, en fait) par ceux qui protestent.

Sur la plage de Sainte-Marie-la-mer, il n'y avait semble-t-il que deux femmes seins nus, mais quand les gendarmes leur ont demandé de se rhabiller, ça a provoqué un  tollé.

Et il y en a, répressifs ou libéraux, qui nous sortent que "la loi est parfaitement claire"?????

Une loi alambiquée aboutit à des jugements alambiqués.

Il y a quelques années, le Conseil Constitutionnel avait censuré l'article 222-33 du Code Pénal (harcèlement sexuel), pour manque de clarté.

On est en ce moment en train de réécrire les articles concernant les relations sexuelles avec les mineurs.

Profitons de l'occasion pour qu'on réécrive le 222-32. Aucun législateur ne soutiendra qu'être nu au bord d'une rivière ou nager nu puisse vous faire encourir un an et 15 000 €, l'article 222-32 n'a pas été écrit pour ça, mais pour réprimer celui qui se masturbe à la sortie de l'école ou autres actes du même genre.

 

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Laffarge
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@phile une cour d'appel rend des arrêts pas des jugements, du coup pour avoir un discours juridique pertinent et crédible, ça complique un peu 😉 Quand on parle l’interprétation de la loi dans le code pénal, on ne parle que de la loi pénale, loi qui ne permet pas de punir des faits qui ne sont pas réprimés. "pas d'incrimination : pas de peine". C'est pourquoi on surnomme le code pénal le code des voleurs. Les juges civils ou administratifs eux aussi interprètent, c'est une des raisons pour lesquelles ont parle de magistrats jugeant "souverainement" avec les pièces et des explications (les moyens) versées aux débats à l'appui de prétentions basées sur des faits. pour faire simple, résumé et succinct.

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