Comment est-il possible de prévoir une démarche dans ce sens au moment où l’Allemagne autorise de rester poitrine non couverte sans distinction de genre, la Suisse s’interroge dans le même sens, le port du Hidjab au minimum voire la burqa à nouveau imposé en Afghanistan ?
Une absence de sens politique du maire ? J’en doute. Il est malheureux de constater que les politiques qui créent de toute pièce des polémiques scindant la population en deux groupes opposés n’arrivent politiquement à leurs fins (Cf. Trump, Bolsonaro et bien d’autres).
J’ai également signé cette pétition. Il serait important, de mon point de vue, qu’un nombre important de femmes la signe également pour éviter que les politiciens ne l’utilisent à contresens.
Et pourquoi pas une manifestation nue… Ça aurait « de la gueule ». Encore faut-il réussir à la monter avant le prochain conseil municipal devant délibérer sur le sujet (Pour info, ce ne sera pas un décret).
Il existe depuis quelques minutes une pétition pour réclamer le droit à la nudité dans les piscines grenobloises...
alors:
a titre perso JAMAIS je ne manifesterai en réaction contre le burkini pour exiger un droit a la nudité pour plusieurs raison:
JAMAIS je ne me servirai de la legalisation du burkini pour exiger un droit à la nudité. j aurai l impression de me servir du fait qu un maire autorise à nouveau la stigmatisation du corps des femmes et son "invibilisation" dans la soiciété,, pour reclamer un droit à la nudité.
J aurai vraiment l impression de me servir du malheur des femmes pour reclamer un droit égoiste...
De plus le sislamistes sur les RS ne cessent de reclamer le "droit" pour leur femmes de porter ce truc au motif qu il existe des creneaux pour les naturistes.... nous servons de caution à leurs demandes.
Ils reclament un droit " à la pudeur" vu que l on autorise les naturistes etc etc
Bref mauvaise strategie
et si je dois me priver de creneau piscine naturiste pour eviter que le communautarisme religieux progresse et stigmatise encore plus le corps des femmes comme en afghanistan et bien tans pis..
Si a grenoble le maire autorise le burkini et les naturistes (a differents horraires lol) et si j'etais président d'asso grenobloise je refuserai de servir de caution a ce retour en arrière.
En revanche je continuerai a expliquer le naturisme et ses valeurs etc etc
@ericetmag13 C'est un choix qui peut se défendre, mais on peut aussi retourner l'argumentaire des islamistes, qui nous disent "en France, on a le droit d'être nu, et on n'a pas le droit d'être voilée ou en burkini, où est la liberté"'.
Alors d'abord, "on a le droit d'être nu": non, seulement en très peu d'endroits et d'occasions.
"On n'a pas le droit d'être en voilée ou en burkini",: si, on a le droit, sauf en certains endroits et occasions.
Et si l'on réclame la liberté de s'habiller comme on veut, moi, je leur dis "chiche"!
D'une manière générale, j'estime que la meilleure façon de combattre ces idéologies n'est pas de les interdire, ça leur donne à peu de frais une position de victimes (et 70 ans d'interdictions des religions dans le monde soviétique ont abouti à ce qu'au final, elles se portent mieux qu'en occident), il faut à la fois les autoriser, et les combattre, c-a-d combattre leurs fondements, l'idée que le corps de la femme (l'homme aussi, mais la femme encore plus) doit être caché, et que la femme doit être soumise au père au frère au mari. C'est pourquoi autoriser le burkini n'est pas forcément le légitimer, si cela est compensé par l'autorisation de la nudité (et le rôle des naturistes serait de revendiquer la nudité totale et pas seulement les seins nus).
Ma proposition: tenue libre à peu près partout, mais en certains endroits (ou horaires), elle serait interdite, et les seins nus aussi, ceci afin de satisfaire ceux qui non seulement ne veulent pas être nus (c'est leur droit le plus strict), mais en plus ne veulent pas voir de gens nus (et là, c'est contestable, parce qu'ils imposent bien une restriction à la liberté). Ainsi, ceux qui ne supportent pas de voir des fesses et des seins, ils sauraient où aller, et pour les autres, nous aurions beaucoup plus de lieux et d'occasions de nous déshabiller sans risquer l'arrestation. Comme il sera difficile d'obtenir une "législation à l'espagnole" (c-a-d, du moins en théorie, la nudité n'est plus une infraction), on réserverait une porte de sortie à ceux qui ne veulent pas voir de nudité.
JAMAIS je ne me servirai de la legalisation du burkini pour exiger un droit à la nudité.
J'espère que la FFN est sur cette même ligne qui est de refuser tout type de "'marchandage"
Le maire de Grenoble réagit vigoureusement en défendant le burkini.
Quant à consulter certains milieux musulmans, leur position sur un équilibre naturisme /burkini est assez ambigue
La plage naturiste est une plage où se pratique la nudité, pouvant s'agir de nudisme ou de naturisme*. Cette pratique peut être officialisée, tolérée voire interdite selon les législations adoptées par les pays ou les collectivités locales.
* définit comme : « une manière de vivre en harmonie avec la nature, caractérisée par une pratique de la nudité en commun qui a pour but de favoriser le respect de soi-même, le respect des autres et celui de l’environnement »
L’article 222-32 du Code pénal stipule que « L’exhibition sexuelle concerne les organes génitaux imposée à la vue d’autrui dans un lieu accessible au regard du public est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ». Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il est interdit de se montrer nu dans les endroits publics où la nudité n’est pas autorisée.
Bon à savoir : les centres naturistes doivent être isolés, afin que les pratiquants ne soient pas vus par les non-pratiquants. Par ailleurs, ils doivent être régis par un arrêté municipal.
En France, la loi Littoral de 1986, et les arrêtés municipaux régissent les différentes pratiques sur la plage.
Cependant, une circulaire du 14 mai 1993 du ministère français de la Justice précise que « l’incrimination a été formulée de manière à écarter toute possibilité de poursuites à l’encontre de personnes se livrant au naturisme dans des lieux spécialement aménagés à cet effet »
Les plages françaises peuvent parfois faire l'objet d'une concession (plages privées), notamment par l'intermédiaire du décret no 2006-608 ; cependant, celui-ci n'aborde pas la question de l'activité nudiste
Le topless, plutôt bien toléré
Le fait d'être seins nus est une forme de nudité partielle de la femme dans laquelle les seins ne sont dissimulés par aucun vêtement ni sous-vêtement. Ils sont donc entièrement visibles, y compris les mamelons , vous n’êtes donc pas obligée de vous rendre à une plage naturiste pour le faire. Cette exception s’applique uniquement aux plages et à certaines zones de baignades telles que les lacs. Dans la rue, vous devez en revanche vous couvrir la poitrine. Messieurs, si vous aimez vous promener torse nu pendant les beaux jours, vous ne rencontrerez généralement pas de difficultés. Cela dit, en ville, un représentant des forces de l’ordre peut vous demander de vous rhabiller s’il estime que vous pouvez heurter la sensibilité des autres personnes.
UNE LOI AMBIGUE
La loi ne distingue par les personnes qui ne cachent pas leur corps (les naturistes) de celles qui obligent les autres à les voir (exhibitionnistes) vori de certains pédophiles qui y viennent pour leurs soifs de corps des autres.
La Fédération française de naturisme (FFN) annonçait pour la période des années 1970 l'existence de neuf plages en France, pour lesquelles existent un « arrêté municipal autorisant la nudité et seize où le naturisme est toléré. » En l'an 2000, on en compte environ 220. En 2015, l'Agence de développement touristique de la France donne le chiffre de « 116 plages sur lesquelles le nudisme est toléré et encadré ».
@timbuktu
Ils sont rigolos les amis de la mosquée de Thouars, où ont-ils trouvés que :
"L’article 222-32 du Code pénal stipule que « L’exhibition sexuelle "concerne les organes génitaux imposée à la vue d’autrui "dans un lieu accessible au regard du public est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ». Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il est interdit de se montrer nu dans les endroits publics où la nudité n’est pas autorisée."
Si chacun ré-écrit la loi telle qu'il voudrait la lire où va t-on ? Déjà que sans changer le texte il y a autant d'interprétations que d'individus !
Je vois une levée de boucliers contre une décision qui n'est pas encore prise par le conseil municipal de Grenoble consistant à laisser les femmes libres de leur tenue dans les piscines de la ville. Il y aurait là une attaque contre le maire écologiste, élu en 2014 et réélu en 2020 avec un score amélioré, que ça ne m'étonnerait pas.
Si l'on prend la peine de bien écouter les vidéos, on s'aperçoit qu'une liberté est donnée aux femmes, celle d'avoir la poitrine découverte. Pour la nudité on n'y est pas encore, mais c'est déjà ça. Qu'à côté de ces femmes aux seins nus il y en ait d'autres en burkini, je ne vois pas pourquoi ça dérange certains. Avoir un créneau pour ces dernières, on peut ne pas être d'accord, mais si elles sont mélangées à la foule des baigneuses je ne vois pas où est le problème.
Bien entendu, il faudra veiller à ce que toutes les tenues soient acceptées par l'ensemble des usagers des deux sexes, et que les femmes seins nus ne soient pas considérées comme des "salopes" par un certain public. S'il en est ainsi, il faudra prendre des mesures de protection de ces dernières.
Cela dit, la nature humaine étant ce qu'elle est, il aurait mieux valu ne pas mettre ce truc à l'ordre du jour du conseil municipal de Grenoble en plein pendant la séquence électorale majeure de notre pays. On aurait voulu torpiller les chances des écologistes, entre autres, qu'on ne s'y serait pas pris autrement.
@jean-mi77 Sauf que les éléments mis en délibération au conseil municipal sont à l’initiative du maire lui-même.
@john-1 C'est bien ce que j'ai écrit. C'est bien Piolle que je vise. Querelle de motions, candidature de Piolle à la primaire écologiste, Sandrine Rousseau versus Yannick Jadot, etc. Je n'entre pas dans les détails car ce site n'est pas un site politique. Il n'est pas interdit à un maire de grande ville d'avoir un minimum de sens politique.
@jean-mi77 Si 'en même temps" comme dirait qui tu sais on autorise la nudité (les seins nus, ce n'est faire que la moitié du chemin), moi, ça m'irait.
Mais tu sais, on critique bien un président réélu, et qui, du premier tour en 2017 au premier tour en 2022 a amélioré son score de plus de 4 points...
Pour le moment choisi: ce ne sera jamais le bon moment.
Quand je parcours les réactions sur youtube ou autres lieux de commentaires, je suis assez sidéré par l'hystérie qui y règne. Entre fin du monde, glorification de la pédophilie, partouzes publiques et incitations au viol, tous leurs fantasmes y passent!
Je manifesterais bien nu pour autoriser le burkini... cad que chacun puisse porter la tenue de son choix.
Mais au grand jamais des créneaux distincts. Le prix à payer pour qu'une "tenue limite" soit autorisée est la cohabitation avec d'autres tenues limite.
La réticence au burkini comme emblème d'une non-liberté est un autre débat.
Et n'oublions pas que cette tenue a été conçue non pas pour restreindre quoi que ce soit, mais pour autoriser aux femmes arabes ou musulmanes la pratique de sports, de natation ou de baignade.
@europ-hom J'aimerais bien voir ça, un cortège de manifestants pour le droit de s'habiller comme on veut dans les piscines, avec des gens nus pour revendiquer le droit de nager nu comme en burkini.
J'aimerais bien voir la tête des manifestantes voilées et de leurs maris.
"mais pour autoriser aux femmes arabes ou musulmanes la pratique de sports, de natation ou de baignade.": ah bon, il y avait des règlements de piscine interdisant aux arabes ou musulmanes de venir nager? C'est quoi ce truc? Merci de me donner les références. On se fonde sur quoi pour savoir qui est arabe ou musulmane? Sur une liste de gens fréquentant les mosquées? Sur le nom et l'origine?
Moi, je n'ai jamais rien vu de tel (mais je ne fréquente pas toutes les piscines). Est-il déjà arrivé qu'on dise à une femme "vous êtes arabe, ou vous êtes musulmane, donc vous ne pouvez pas entrer"? Merci de me donner des lieux et dates.
@phile Philippe, ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Il n'y a aucun règlement interdisant aux musulmanes de nager dans les piscines, mais certaines d'entre elles peuvent avoir des réticences à dénuder la plus grande partie de leur corps.
Cela dit, il faut aussi lutter contre l'influence des Frères musulmans et de leurs alliés à Grenoble et ailleurs. Difficile d'avoir une attitude impartiale. La cohabitation de ces femmes en burkini et de celles ayant les seins nus sera intéressante à observer, et me paraît être la bonne décision.
En tout cas, cette affaire ne mérite "ni cet excès d'honneur ni cette indignité".
@jean-mi77 N’existe-t-il pas des « réticences à dénuder la plus grande partie de leur corps » pour certaines femmes sans faire appel à une culture différente ?
Tu l’as ici bien dit, la question n’est-elle pas « l’influence des frères musulmans et de leurs alliés à Grenoble et ailleurs », et c’est bien là la différence majeure. L’enjeu politique qu’il y a derrière cette question… sauf à faire fi de la « laïcité à la française »
C’est bien pour cela que le débat n’est pas du même niveau entre accepter le port du burkini et le topless voire la nudité.
C’est extrêmement dangereux d’utiliser une prétendue « égalité » pour mettre en péril la « laïcité ».
Je pense qu’il est important de prendre garde aux effets induits potentiels d’une telle décision.
@jean-mi77 Toi aussi tu as très bien compris mon propos.
Il n'y a aucune règle discriminatoire qui leur interdirait d'aller à la piscine, c'est leur religion (du moins une version de cette religion) qui le leur interdit.
De la même manière qu'aucune règle n'interdira à un végétarien d'aller à un restaurant qui n'est pas végétarien, et il pourra même y commander des plats sans viande. Idem pour un musulman observant, qui pourra fort bien commander des plats sans porc et ce n'est pas parce qu'il y a une carte des vins qu'il est obligé d'en commander.
Faut arrêter de voir de la discrimination là où il n'y en a pas.
"La cohabitation de ces femmes en burkini et de celles ayant les seins nus sera intéressante à observer, et me paraît être la bonne décision.': observons ce qui se passe à Bâle, en Suisse, où a été prise exactement la même décision (seins nus et burkinis autorisés): d'après un article que j'ai lu (et que je ne retrouve pas, dommage), il n'y a pas eu de heurts, il y a un certain nombre de femmes nageant seins nus, et il y a très peu de femmes en burkini, et il semblerait qu'elles viennent en groupe (association? entre copines ou famille?) à certains horaires.
Mais il sera difficile de comparer Bâle, ville de la pharmacie, tout le monde y est Dr. Dr., très haut niveau de vie, et culture germanique et protestante, avec Grenoble, certes une ville d'ingénieurs, mais avec aussi une population d'origine maghrébine très importante.
@europ-hom Le burkini pour "autoriser aux femmes arabes ou musulmanes la pratique de sports, de natation ou de baignade". Je rejoins totalement @PhilE, qu'est-ce qui leur interdit cela ? Leur religion ?
Si les règles de la religion ne sont pas compatibles avec celles de la République, ça fait un premier problème. Et si on considère que les règles religieuses sont au-dessus de celles de de la République, ça fait un deuxième problème, encore plus gros.
@cweole La question n'est pas là. Le principe de laïcité n'interdit pas le port d'une tenue à dimension religieuse dans l'espace public : foulard musulman, kippa, soutane, etc.
@jean-mi77 C'est tout à fait exact.
L'absence de signes ostensibles d'appartenance religieuse n'est exigée que dans les écoles (collèges, lycées, mais pas universités), et pour les fonctionnaires et agents de service public.
On pourrait trouver qu'il faudrait plus ou moins, mais c'est la loi de 1905.
(En revanche, divers emplois peuvent instaurer un code vestimentaire qui interdirait de tels signes ostensibles; ceux qui ont contesté ces règles ont été déboutés par les tribunaux, de même qu'un employeur pourrait interdire à un manutentionnaire d'être torse nu par exemple, ou imposer à un caissier* de porter une veste à l'enseigne du magasin).
* hier à une caissière du Monoprix qui avait un T-Shirt "90 ans", j'ai dit "vous ne les faites pas! je vous en donnais 10 de moins". Je suis un galant homme, n'est-ce pas?
@phile C'est le distinguo entre espace public (la rue, les transports, les théâtres, etc.) et service public. Ainsi, dans une mairie, les agents qui accueillent le public ne doivent pas avoir de signes ostensibles, mais les gens qui viennent demander un passeport ont parfaitement le droit d'en arborer..
@jean-mi77 Oui, c'est ça. la laïcité française est la neutralité de l'Etat ("la République ne reconnait, ne salarie, aucun culte" et la liberté religieuse ("elle assure à chacun le libre exercice des cultes", avec la précision "dans le respect de l'ordre public".
Par conséquent, le Z ou l'héritière, s'ils voulaient interdire les signes religieux dans l'espace public, il faudrait qu'ils changent la loi, en faire voter une nouvelle. Gros risques en vue, sur tous les plans! et est-ce bien nécessaire?
Comme je l'ai dit dans un autre message, ce qu'ils craignent le plus, c'est la liberté. Les interdictions leur donnent à bon compte le rôle de victimes.
@jean-mi77 Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je suis d'accord avec toi, la laïcité n'interdit pas le port d'une tenue religieuse dans l'espace public.
Ce que je veux dire c'est que les lois de la République n'interdisent pas la baignade aux musulmanes. Si elles ne se baignent pas en maillot de bain "classique", c'est parce que la religion (enfin, c'est le prétexte) ne le leur permet pas. C'était pour réagir à @europ-hom qui considère que le burkini "autorise" les musulmanes à se baigner.
Si elles ne se baignent pas en maillot de bain "classique", c'est parce que la religion (enfin, c'est le prétexte) ne le leur permet pas. C'était pour réagir à @europ-hom qui considère que le burkini "autorise" les musulmanes à se baigner.
Je voulais dire, bien sûr, les autorise au regard de leurs lois et obligations dites religieuses.
Il faudrait faire piscine gratuite pour les femmes seins nus.
ou piscine gratuite pour celles qui ne portent pas le burquini.
Le problème serait vité réglé.
Ce n'est pas le burquini qui va aider la cause naturiste.
Pour les villes qui veulent mettre en avant plus de tolérance dans les règlements des piscines, on observe malheureusement que ça va toujours dans le même sens.
Exemple Rennes.
Le conseil municipal de Rennes (Ille-et-Vilaine, 216 268 habitants) a changé le règlement intérieur des piscines en juin 2018.
Désormais, tant que les conditions d'hygiène sont réunies, le short de bain est autorisé.
« Aujourd'hui, le maillot de bain traditionnel n'est porté que par une petite catégorie de nageurs, explique le conseiller aux sports Yvon Léziart.
Les pratiques ont changé, et les adolescents, principalement, ont adopté le short de bain.
La Ville est dans une logique de fréquentation maximale des piscines rennaises. » 🤬
Ce serait bien que Rennes, qui a autorisé une cyclonue, autorise aussi la nudité dans ses piscines.
Personnellement, je trouve que les naturistes devraient en faire une revendication, au même titre que celles qui revendiquent le droit de nager en burkini. Avec deux réponses possibles: soit des horaires réservés à la nudité (mais pas seulement le soir: il en faudrait le week-end, ou aux heures où tout un chacun peut s'y rendre, par exemple entre 12 et 14h ou l'après-midi par exemple à 18h), soit tenue libre, qui veut nager en burkini nage en burkini, qui veut nager nu nage nu.
Je l'ai déjà raconté, désolé, mais comme le fil de discussion s'y prête: j'avais reçu dans ma boite aux lettres un prospectus pour une salle de sport dans une commune limitrophe de la mienne, salle qui a aussi une piscine, et il était précisé qu'aucune tenue particulière n'était exigée pour nager.
J'ai donc envoyé un courriel pour demander si je pouvais nager nu. Je vous laisse deviner la réponse. (La réponse était courtoise, alors j'ai répondu aussi courtoisement, leur disant que j'avais bien fait de poser la question, sinon, ils auraient bien pu me voir débarquer sans maillot...)
Alors, interdire la nudité "pour raison d'hygiène", comme on l'entend parfois, il faudrait savoir !
L'argument "hygiène" pour interdire la nudité est parfaitement fallacieux.
La meilleure preuve, on s'y réfère autant pour interdire la nudité (en France et ailleurs) que pour interdire tout vêtement et imposer la nudité (les saunas allemands semble-t-il; je ne les ai pas pratiqué)
Il me semble -médicalement et scientifiquement parlant- qu'il y a à l'évidence plus d'agents pathogènes et de salissures sur le corps + les vêtements, que sur le corps seul, nu et sans vêtements.
Seule exception les vêtements des équipes opératoires en salle d'opération, lesquels sont stérilisés et dont l'enfilage respecte un protocole sévère qui m'a valu de m'habiller et me déshabiller de nombreuses fois pour n'avoir pas respecté la procédure, quand j'étais jeune étudiant médecin.
Peut-être aussi dans certaine "salle blanche" dans l'industrie, ou on traque la moindre poussière !
Il faudrait peut-être informer Eric Piolle que pour protéger la population Grenobloise en favorisant l’hygiène dans les piscines, à défaut de respecter une stricte nudité, il faudrait donc imposer des maillots de bain et des burkinis, stérilisés avec un enfilage protocolaire 😂
@flupkunu Et lui indiquer aussi que si "les adolescents, principalement, ont adopté le short de bain", ce ne sont pas les plus consciencieux en matière d'hygiène et que souvent ledit short ne sert pas qu'à la baignade: alors, inspection des shorts avant l'entrée dans le bassin?
@denis Ou, comme dans certains pays, obligation de se doucher nu et enfiler le maillot après. Mais j'imagine que ce serait assez difficile de demander à certaines de se doucher nues puis d'enfiler ensuite un burkini...
@torenu effectivement, pas plus tard qu'il y a une heure, un jeune politicien essayait de m'argumenter sur le poil en me rappelant que l'on met bien aussi un bonnet dans la piscine naturiste à Paris. Je lui rétorquai qu'alors, si l'on suivait son résonnement, il fallait épiler et raser tous ceux qui fréquentaient les piscines municipales (y compris les barbus) 🤭
@jfreeman "si l'on suivait son résonnement,": c'est une cloche, le bonhomme? 😉
Le bonnet est imposé à cause des cheveux qui peuvent bloquer les sorties d'eau. ça pourrait se discuter, mais si l'on retient cet argument pour les slips de bain, alors il faut obliger les hommes à se raser les aisselles (les femmes aussi mais la plupart le font déjà) parce que les poils des aisselles sont au moins aussi longs que ceux du pubis.
"y compris les barbus": on risque d'être accusé d'islamophobie!
