C'est en train de dériver complètement, avec, maintenant, un ex grand-rabbin de France qui voudrait, lui aussi, des créneaux horaires, pour respecter la pudeur des femmes juives orthodoxes.
Extrait
C'est une question de pudeur, le regard que l'autre porte sur son propre corps. Ce n'est pas une règle propre à l'Islam, elle est propre au judaïsme pratiquant, et c'est une règle qui consiste à n'offrir son intimité qu'à la personne de son cœur et non pas à tous. C'est une règle religieuse, elle est importante, mais je répète que c'est dans le respect des lois de la République et c'est dans un souci de ne pas gêner l'ordre public que la communauté juive le demande.
@timbuktu Le grand rabbin ira se faire voir. Si l'on parle du burkini actuellement, c'est parce que les femmes qui le portent sont admises (ou pas) avec les autres baigneurs des deux sexes. Il ne s'agit pas d'un créneau pour burkinis.
Si nous avons des créneaux naturistes dans certaines piscines, c'est parce que le code pénal, ou plutôt l'interprétation qu'en font la plupart des tribunaux, nous considère comme auteurs d'exhibition sexuelle, alors que nous estimons le contraire. Plutôt que de réclamer de nouveaux créneaux, il nous faut réclamer le droit de nous baigner nus avec l'ensemble du public, y compris avec des femmes en burkini.
imaginons 30s qu'une loi comme ça pourrait passer...
politique fiction: totale liberté vestimentaire dans tout l'espace public.
je me demande bien qui, en 2022, irait se baigner nu(e) au milieu d'un éventail allant du string-bikini/slip au burkini ... ?
ne rêvez-vous pas un peu ?
@didge Ou qui irait se baigner en burkini au milieu de femmes seins nus ou d'hommes et femmes nus?
A Bâle en Suisse, ils ont adopté une solution "à la grenobloise", burkini et monokini autorisés. A ce que j'ai lu, il y a très peu de burkinis, et les femmes en burkini ont tendance à venir en groupe et seulement certains jours. Mais la Suisse n'est pas la France, Bâle n'est pas Grenoble...
et combien de femmes torse nu, proche de zéro, non ?
donc, pourquoi on s'agite ?
même il s'agirait d'un "deal" monokini contre burkini, le camp du monokini serait perdant, parce qu'il resterait proche du zero absolu...
@didge il semblerait qu'à Bâle, il y ait un certain nombre de femmes nageant seins nus, et très peu nageant en burkini.
Si des alsaciens de Vivrenu ou des Suisses ont des informations plus précises, je prends.
Il semble que le débat agite aussi en ce moment le pays:
https://www.bazonline.ch/was-ist-erlaubt-wo-sind-die-grenzen-733535861628
à venir en groupe et seulement certains jours.
On appelle ça des créneaux horaires.
C'est beaucoup mieux comme ça .N'obligeons pas les gens à faire semblant d'être copain-copain avec d'autres.
@timbuktu ça pourrait être une solution: nudité pour tous à certains horaires, non-nudité pour tous à d'autres horaires. Et où loger les burkinis?
Ma position serait: un créneau horaire pour les burkinis (peut-être pas les burkinis seulement, c-a-d une pièce et bikinis autorisés, mais topless et nudité interdits), créneau horaire naturiste, et pour le reste, tenue libre.
Comme par hasard (et on le voit sur les réseaux sociaux), ceux qui nous disent "y a-t-il vraiment rien de plus important que de se soucier de comment les gens s'habillent pour nager?", dès qu'on leur parle de nudité (ou même parfois seulement de topless), alors là, c'est branle-bas de combat et le sujet devient soudain primordial.
@phile Il ne faut pas de créneau horaire pour les nageuses en burkini. Sinon, il va falloir faire droit au grand rabbin de France, qui réclame des créneaux pour les femmes juives. Puis satisfaire d'autres revendications, pour tel ou tel groupe. Il faut, au contraire, accueillir les femmes en burkini avec tout le monde dans la mesure où cette tenue n'est pas contraire aux prescriptions d'hygiène ou de sécurité, ce qui reste à vérifier.
Les seuls créneaux qu'on puisse réclamer sont les créneaux naturistes, parce que la loi, ou si l'on veut la vision que les autorités ont de la loi, nous empêche de nager nus parmi les autres. Cela n'empêche pas de militer pour l'acceptation de la nudité dans les piscines publiques, mais nous n'en sommes pas là. En revanche, la loi n'empêche pas le burkini puisque leurs porteuses ne contreviennent pas à l'article 222-32.
@jean-mi77 Il y a des créneaux horaires pour le water polo, pour l'aquagym, pour la gym maternité, pour les cours et entrainements de natation etc.
Ce n'est pas le grand rabbin de France qui a réclamé des créneaux horaires pour les femmes juives, c'était une association lilloise de juifs orthodoxes.Ce qu'elles réclamaient n'était d'ailleurs pas des créneaux pour les femmes juives, mais des créneaux réservés aux femmes (juives ou non).
S'il y a des "créneaux burkini" et qu'en contrepartie on légalise le droit de nager nu (ou au moins seins nus, ce sera déjà ça de pris), eh bien les gens qui veulent nager en burkini iront à ces horaires-là et ceux que le burkini gêne n'iront pas à ces horaires-là, et ceux que la nudité (ou même les seins nus) gênent pourront aller aux horaires burkini.
Actuellement, l'assouplissement des règles est à sens unique, et si je te suis, on autoriserait le burkini sans aucune contrepartie. Mais je ne te suis pas.
@PhilE Sommes-nous ici en train de négocier ou défendons-nous des valeurs ?
Si le dossier va en justice, c’est bien pour la deuxième option. Un créneau horaire pour le water polo ou bébé nageur n’a pas besoin d’être déféré en justice.
@john-1 Certes John, mais la décision du tribunal administratif me semble très fragile juridiquement et il n'est pas du tout impossible que le Conseil d'Etat la censure, s'en tenant à sa jurisprudence sur les burkinis de plage. On verra bien.
Je voulais juste dire qu'il faut que les naturistes (en l'occurrence, ce serait à la FFN au premier chef de nous représenter) soient offensifs: on décrète qu'on n'a pas à imposer telle ou telle tenue qui pourtant, si l'on en croit l'IFOP, choque 75% des Français? Alors n'interdisons pas le topless, déjà autorisé sur les plages, et donc qui doit aussi l'être dans les piscines.
Je reconnais que pour réclamer la nudité complète, ce sera plus long. Mais il faut réclamer, on n'obtient rien si l'on ne le demande pas avec insistance. Et il faut jouer sur l'effet de symétrie: si l'on ne fait pas du "ni ni", alors il faut faire du "en même temps".
@phile Il y en a au moins un qui a compris et utilise l’option du « en même temps » 🤣
Sur le fond, nous verrons bien l’option qui sera prise par le conseil d’état. Il ne sert à rien de faire des pronostics… sachant quand même que le pouvoir judiciaire doit (normalement) se limiter à dire le droit sur la base des dispositions législatives et réglementaires et donc en tenant compte notamment de la loi « séparatisme ».
Sur les revendications, je suis d’accord sur le fait que les lobbys peuvent faire valoir leurs intérêts et que c’est bien le seul moyen de faire avancer les choses donc oui pour que la FFN (notamment) fasse part des demandes des personnes qu’elle représente. Elle le fait aussi avec plus ou moins de vaillance en fonction des personnes qui ont été élus pour représenter les adhérents. En somme, c’est le pouvoir du vote. Il y a aussi la question de la méthode. La méthode FFN semble prendre une option plus soft que l’APNEL par exemple. Attention, je ne dis pas que pour autant que l’une ou l’autre soit mauvaise. Je dis simplement que certains se retrouverons plus adepte d’une méthode que de l’autre.
@didge Ce genre de réflexion, on l'avait dans les années 50, quand les corps étaient corsetés dans des maillots de bain pas vraiment adaptés. Puis on a eu Brigitte Bardot, le bikini, et un peu plus tard le monokini, puis le string. Et sur certaines plages on a même tombé le bas (Pampelonne par exemple).
La vie est un éternel recommencement.
justement, ne nous laissons pas emporter dans cette imbroglio qui sert avant tout ceux qui agitent la vase, c.à.d. les politiciens ... pour ou contre ...
je réagissais simplement au poste de Jean-Mi:
on a toujours ici cette tendance utopique de s'imaginer qu'en autorisant la pratique de la nudité en public, celle-ci va se généraliser: je n'en crois rien
je sais bien !
je voulais simplement réaffirmer mes doutes sur la promotion de la fameuse "mixité" défendue par quelques uns ici ( et dont tu ne fais pas partie ... 😉 )
on a toujours ici cette tendance utopique de s'imaginer qu'en autorisant la pratique de la nudité en public, celle-ci va se généraliser
Il suffit d'avoir vu l'émission d'hier sur 6ter , probablement vue par quelques millions de téléspectateurs.
Où un couple de naturistes relativement chevronnés (Serignan puis la Corse) qui mettent en garde de ne pas être vus nus, en dehors des centres dédiés, sinon c'est 15 000 euros pour exhibitionnisme.
@timbuktu Ce n'est pas tout à fait ce que j’appellerais une mise en garde. Ils disent simplement que si quelqu'un arrivait ils se rhabilleraient. Ce n'est tellement pas une contre-indication que toute la famille se baigne nu en toute quiétude.
@didge Je suis bien d’accord aussi. Les seins nus risquent de ne pas être unanimement pratiqués en piscine. Ils le sont également moins déjà sur les plages. Si en plus, il y a un risque de se faire importuner par des personnes opposantes (ou même simplement le fait d’en avoir peur - sentiment d’insecurité)…
L’intérêt est uniquement politique… en attisant néanmoins de vieux démons qui peuvent malheureusement dériver.
@john-1 oui, ça relèverait d'un certain militantisme que de nager seins nus.
Je pense que ça dépendrait des piscines, les piscines dépendant de la population environnante. A la piscine de Chatou (92), ça ne sera pas la même chose qu'à la piscine de Montfermeil (93).
@didge sauf qu'en Espagne, il y a beaucoup plus de gens nus, et beaucoup plus de femmes seins nus, que chez nous.
Le but est-il que la pratique de la nudité en public soit généralisée?
Personnellement, si j'avais simplement le droit de me baigner et bronzer nu dans un endroit tranquille (un bord de rivière, un bord de lac, un pré, dans un jardin etc.), des endroits où il n'y a pas foule, ça me suffirait. Tant pis si nous ne sommes qu'une minorité, du moment qu'on nous fiche la paix.
Peu importe, le terme burkini n'apparait jamais dans le règlement rennais.
Pas plus que dans celui de Grenoble, me semble-t-il.
@john-1 c'est normal, le terme "burkini" n'a rien d'officiel, il est un néologisme formé par ceux qui estiment que nager en burkini est l'équivalent de marcher en burka.
Officiellement, on parlera de maillot de bain couvrant tout le corps.
Il n'y a pas de possibilité de contre-partie à faire valoir en raison d'un déséquilibre. Car la demande de créneaux horaires naturistes en piscine est faible alors que les demandes de non mixité liées aux religions sont très fortes en nombre .
@timbuktu ça, c'est parce que les naturistes sont trop timides et jouent perdant.
Quand on regarde sur ces 50 dernières années ce qu'ont obtenu les homosexuels, alors qu'ils ne sont que quelques % de la population (on ne peut connaitre le nombre exact, parce que ça suppose qu'on se déclare comme tel, mais il semble que ce soit autour de 5%), et qu'en plus ils déclenchent des réactions horrifiées dans une bonne partie de la population.
Ils ont réclamé le respect, l'égalité des droits, la reconnaissance, et ils les ont obtenus (sans nier bien sûr que l'homophobie existe toujours et ne se contente pas de simples paroles).
Bien sûr la nudité choque, mais sans doute moins que beaucoup ne le craignent, et la pudibonderie choque aussi. Il faut que les naturistes mettent de leur côté ceux pour qui le naturisme n'est pas forcément leur truc, mais qui estiment que la liberté, ça c'est leur truc.
Il ne faut pas rester éternellement masochistes et dire "nous avons des campings et des plages, contentons-nous de ça". Parce que qu'est-ce que ça pèse d'avoir juste quelques lieux ça et là?
Il y a des régions où on ne trouvera absolument rien à moins de 2 ou 3h de route. Normal? Normal pour les 12 millions d'habitants de l'Ile-de-France d'avoir seulement quelques centres et une pelouse à Vincennes, mais notamment aucun lieu de baignade? Normal de risquer le tribunal si l'on prend un bain de soleil dans un coin bien isolé, mais où quelqu'un pourrait simplement vous voir de loin? Normal de n'avoir pas le droit de se déshabiller même dans son propre jardin?
Il ne faut pas rester éternellement masochistes et dire "nous avons des campings et des plages, contentons-nous de ça". Parce que qu'est-ce que ça pèse d'avoir juste quelques lieux ça et là?
Bon exemple de l'adage "l'exception confirme la règle". Pour des tas de raisons qu'on peut comprendre, le naturisme a revendiqué des exceptions, plutôt qu'une évolution de la règle.
Alors que, lorsqu'il s'agissait des seins nus sur les plages, il s'agissait d'un mouvement nettement plus spontané, qui a été à l'occasion d'une évolution de la règle (non écrite). Ce qui n'empêche pas des excès de zèle comme celui de l'an dernier, mais avec une confirmation par l'autorité de la (nouvelle) règle.
@europ-hom Je vais faire une comparaison avec les pistes cyclables.
Les pistes cyclables sont réservées aux cyclistes, comme les centres naturistes sont réservés aux naturistes. Les voitures ne peuvent pas rouler ni stationner (oui, je sais, beaucoup le font) sur les pistes cyclables, et les motos n'ont pas le droit d'y circuler (même remarque).
En revanche, les cyclistes ont le droit de rouler sur la chaussée, qu'il y ait ou non une piste cyclable. (Quand il y en a une, il est bien sûr recommandé de l'emprunter).
Et les autoroutes et certaines autres voiries sont interdites aux vélos.
Transposons: centres et clubs naturistes, nudité pour tous.
Plages naturistes: nudité, mais tolérance pour ceux qui passent, à condition qu'ils ne viennent pas pour mater.
Dans la nature: on fait comme on veut quand la plage est vaste (celui que la nudité gênerait peut s'installer ailleurs) ou isolée (même remarque), on peut se promener nu dans la nature, à condition de respecter une certaine réserve. Dans les législations espagnole ou anglaise, c'est cela: pour sanctionner la nudité, il faut que soit reconnu le caractère provocant de cette nudité.
Et, pour que tout ça soit acceptable, on pourrait accepter l'interdiction de la nudité (mais simple contravention, pas délit: le délit supposerait des actes sexuels, des postures lascives, importuner les autres par une attitude provocatrice) dans certains lieux réglementés, à condition qu'existe à proximité (sans avoir à faire 25 Km) des lieux où l'on peut se déshabiller à loisir.
Dans son jardin: lieu privé, on doit pouvoir faire ce qu'on veut, à condition de garder une certaine discrétion (c-a-d qu'on pourra être visible, mais on ne va pas se mettre juste à l'endroit où sans aucun effort un passant ou un voisin vous voit et ne peut faire autrement que vous voir).
Je souhaite que dans toutes les piscines en France,les femmes auraient le droit d'avoir cette liberté d'êtres
seins nus dans l'eau pour le plaisir de nager,sans cette contrainte de porter un maillot de bain.
La Ville de Grenoble dépose un recours devant le Conseil d'Etat.
Attendre et voir, si je traduis mot à mot ce qui se dit outre-Manche
@phile Je viens de voir cette info également. « Le tribunal administratif de Grenoble avait ordonné cette suspension le 25 mai après le dépôt par le préfet de l'Isère d'un «référé laïcité» visant l'article 10 du nouveau règlement des piscines de Grenoble autorisant l'usage de maillots de bain de type burkini ».
Il semblerait que le reste du règlement des piscines de Grenoble s’applique à l’exception de cet article 10. Faut-il comprendre que la pratique du monokini est applicable dès le 1er juin ?
« Burkini à Grenoble : le Conseil d'État doit trancher sur son port dans les piscines de la ville
Le Conseil d'État a examiné mardi à Paris le recours déposé par la ville de Grenoble et son maire Éric Piolle concernant le burkini à la suite de la suspension par le tribunal administratif de la ville d'une disposition controversée autorisant son port dans les piscines municipales. La décision est attendue dans les prochains jours.
L'ultime recours d'Éric Piolle. Le Conseil d'État a examiné mardi à Paris le recours déposé par la municipalité de Grenoble et son maire concernant le burkini. Cela fait suite à la suspension par le tribunal administratif de la ville d'une disposition controversée autorisant son port dans les piscines municipales. Cette décision du conseil municipal a déclenché une polémique nationale mi-mai. Le tribunal de Grenoble avait ordonné cette suspension à la suite du dépôt par le préfet de l'Isère d'un "déféré laïcité" visant l'article 10 du nouveau règlement des piscines de Grenoble.
Une discrimination au "motif purement religieux"
Les juges avaient estimé que l'article en cause permettrait aux usagers de déroger "à la règle générale d'obligation de porter des tenues ajustées près du corps pour permettre à certains usagers de s'affranchir de cette règle dans un but religieux", et que ses auteurs avaient par là même "gravement porté atteinte au principe de neutralité du service public". Une position partagée par Me Frédéric Thiriez, avocat auprès du Conseil d'État.
Selon lui, "le maillot de bain/short est interdit" à Grenoble, ce qui est "bien la preuve d'une discrimination édictée dans un motif purement religieux".
Décision dans les prochains jours
À l'inverse, Me Olivier Coudray, l'avocat de la ville de Grenoble, considère que "l'usager a le droit de demander à ce que ses croyances soient respectées". Il était présent lors de l'audience mardi, c'est lui qui a déposé le recours, après la décision du tribunal administratif de Grenoble le 25 mai.
Et d'ajouter : "Une collectivité a le droit de faire en sorte que le fonctionnement du service soit adapté pour tenir compte de cette envie de l'usager, à condition que ça ne se fasse pas au mépris des règles normales de fonctionnement du service", comme un maillot de bain trop large, tel un short. "Je ne vois pas, pour ma part, en quoi le fait de porter une tenue de bain plutôt qu'une autre affecterait le fonctionnement normal du service public de piscines", a encore dit Me Coudray.
D'après le Conseil d'État, la décision est attendue dans les prochains jours, voire en début de semaine prochaine. »
A suivre donc !
@john-1 En fait, à peu près la même problématique que sur les plages, où le Conseil d'Etat avait censuré les arrêtés anti-burkini.
J'ai entendu aux infos un reportage sur Rennes, où les burkinis sont autorisés. Le journaliste demandait à l'accueil de la piscine si ils en voyaient souvent, et d'après eux, c'est très rare. (Eh oui, même en burkini, ce n'est pas hallal de voir des gens en slip de bain ou bikini...)
Souvenons-nous qu'Eric Piolle, dans un très macronien 😉 "en même temps", autorisait les seins nus.
Si tel devient le nouveau règlement (bikini ou monokini ou burkini, zérokini pas encore), ça vaudrait la peine de marquer le coup et que des femmes viennent en masse se baigner seins nus (une petite mobilisation des naturistes locaux peut y aider).
@john-1 Là encore, on confond service public et espace public. Le service public est rendu par les maîtres-nageurs et les employés de la piscine, qui sont tenus à la neutralité religieuse. Les nageurs sont dans l'espace public, et ont le droit d'exprimer leur appartenance religieuse (ou supposée telle), dans les limites de la loi.
@jean-mi77 Je ne suis pas d’accord avec toi. Le service public est l’ensemble de la piscine… si la piscine est municipale (ce qui semble le cas en l’espèce - c’est d’ailleurs pour cela que c’est le conseil municipal qui délibère).
Ce ne serait pas le cas si la piscine était privée (ex : appartenant à un camping privé ou, autre exemple, gérée pas une association - quoi que même dans ce second cas, elle pourrait remplir une mission de service public mais ne compliquons pas plus les choses !).
Pour étayer mon propos, je peux te donner un autre exemple dont nous avons tous entendu parler. Installer une crèche (symbole religieux par excellence) n’est pas autorisé dans une maison de retraite (EHPAD) publique. Cela est possible par contre dans une maison de retraite privée. Le conseil départemental de Vendée a été condamné à l’enlever… Ils se sont défendus en biaisant et en faisant valoir l’histoire culturelle de la Vendée au moment de la Révolution Française 😚😚😚
@john-1 Une crèche dans un EHPAD? Oh oui, entre la crèche et l'EHPAD il y a plein de points communs: il faut les lever, les laver, les habiller, leur donner à manger, les changer...
Sinon, secteur public, administration (nationale ou locale), service public, service recevant du public, tout ça a une définition.
https://www.vie-publique.fr/fiches/20221-secteur-public-et-service-public-quelle-difference
Stricto sensu, la loi de 1905 impose la neutralité de l'Etat (Etat national et administration locale). Mais bien sûr c'est plus compliqué! Une piscine, même administrée par une ville ou un département (voire nationale; cas d'école, parce que je n'en connais pas, sauf peut-être comme son nom l'indique l'Institut National des Sports et de l'Education Physique, INSEP au Bois de Vincennes, à deux pas de notre pelouse naturiste), ce n'est pas une administration, c'est un service public, donc ceux qui y travaillent sont je pense tenus à la neutralité (pas de maîtresse nageuse en tchador, ni sans doute en burkini), mais pas les usagers. En revanche, une piscine publique peut édicter un règlement. Par exemple, interdire les bermudas, alors que dans un lieu public (si vous voulez vous baigner dans un lac par exemple, ou sur une plage publique), on ne pourra vous l'interdire.
N'anticipons pas la décision du Conseil d'Etat. Il se peut qu'ils fassent comme pour les plages, invoquent la notion de risque de trouble à l'ordre public (même si l'arrêt relatif aux burkinis sur les plages était restrictif: le risque de trouble ne pouvait être permanent et général, et devait être circonstancié).
@phile Non pas une crèche pour s’occuper des enfants en bas-âge mais une crèche représentant dans les foyers catholiques (mais pas que… justement) à la période de Noël, la naissance de Jesus avec l’âne et le bœuf… si ça parle à certains.
Pour poursuivre sur le même raisonnement, l’interdiction du crucifix dans les écoles publiques. Ça a existé il n’y a pas encore si longtemps.
Cela ne m’empêche pas d’être d’accord en partie avec toi @jean-mi77 . En effet, une dame peut effectivement entrer dans une mairie en tchador ou en hidjab mais pas en burqa ou avec un niqab.
...Jesus avec l’âne et le bœuf... si ça parle à certains
Ça parle à mon estomac, ça fait un peu charcuterie tout ça.... (désolé c'est le protoxyde d'azote 🤣)