21 octobre 2021
Wnbr Bordeaux le 05...
 

Wnbr Bordeaux le 05 Septembre 2021

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KoalaTek
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(@koalatek)
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@jeff87 "La FFN a cette fois-ci cédé aux ordres de la préfecture (contrairement à Paris 2019) et a organisé un défilé carnavalesque qui, du coup, ne peut plus bénéficier du label international WNBR (il faut que pour cela que la manifestation soit "aussi nu que vous osez")."
(concernant la WNBR d'Avignon).

D'une part je note qu'à l'origine, le topless était interdit, c'est déjà un point positif que cette discriminations n'ait pas été maintenue ; la  reconnaissance de ce point serait de bon aloi.

 

D'autre part, en supposant que la cyclo ait été autorisée nue mais que les participants, suivant le conseil "nu autant que vous l'osez" soient tous venus — ou en majorité — de leur plein gré en cache-sexe, aurait-ce été autant carnavalesque dans ton jugement ? Ou aurais-tu eu quelque grief à leur encontre ? 

 

Je constate juste que les participants ne sont pas venus comme des soldats à l'appel, mais comme des joyeux lurons qui ont pu profiter d'une occasion de faire du vélo avec une joie partagée juste avec une feuille de vigne, ce qui ne se fait pas "habituellement" et c'est donc un moment tout de même spécial et qui à permis  d'exprimer le message voulu (même si le "public" était rare pour le recevoir).

 

Est-il si avantageux de se priver de l'opportunité de véhiculer un message sur l'environnement, la bio-diversité, etc, juste parce qu'on n'a pas la quéquette l'air ? Personnellement j'en doute

 

Et puis pour entrer dans un lieu verrouillé il y a :
1 - le tank 🤔
2 - le crochetage de serrure à la discrétion sournoise 😏

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Jeff87
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@koalatek Aucun grief du tout... ni aspect péjoratif dans le mot "carnavalesque". C'est juste l'image à laquelle les photos publiées nous renvoient, sachant qu'on ne pouvait plus parler de "cyclonue" ou du label WNBR... ni même de Vélorution. La FFN a inventé un nouveau concept à cette occasion et c'est très bien aussi. 

Pour ce qui est du "tank" ou du "crochetage de serrure", je pense que la métaphore n'est pas la bonne.

D'abord, il faut se poser la bonne question, à savoir pourquoi "ce lieu est verrouillé" et y apporter la bonne réponse. 

Ensuite, en fonction de cette réponse, il convient d'avoir, à mon sens le mode d'action le plus approprié.

À la 1ère question, ce n'est pas comme si nous étions en train de conquérir un nouveau droit :

1- La liberté de manifester est un droit constitutionnel dans toutes les démocraties ;

2- Le choix des moyens d'expression est tout aussi constitutionnel et parfaitement reconnu, tout comme la nudité comme faisant partie de la liberté d'expression (jurisprudences St. Cought Vs  Royaumes-Unis ; et Cour de cass 26 février 2020 à propos de la FEMEN).

 

Donc, face au déni de nos libertés fondamentales, que fait-on ? On accepte ou on dénonce ? On se laisse faire ou on combat les atteintes aux principes républicains et démocratiques ? 

Avec Le Mouvement Naturiste, nous avons non seulement atteint notre but en matière de communication sur les enjeux en matière de sécurité des cyclistes, sur le climat et la biodiversité ; mais en plus, nous avons mis en lumière les atteintes aux libertés et les incohérences au regard de la nudité. Aujourd'hui, les journalistes commencent à se poser les vraies questions et me demandent de leur transmettre nos référés libertés. 

Nous avons eu de très bons articles qui enfin, traitent du fond et de la forme, comme celui de Ouest-France intitulé "ils n'ont pas donné un coup de pédale mais ont atteint leur but" ... 

Les autres articles pour LE MANS sont ICI

Et pour BORDEAUX, c'est ICI

Pour une toute nouvelle organisation, ce n'est pas si mal non ? Et on est très loin de l'image guerrière du tank vous ne trouvez pas ?

Bien au contraire, nos armes TOUTES PACIFIQUES à nous, c'est notre HumaNUté ET LES DROITS DE L'HOMME !

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KoalaTek
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@jeff87 très bonne argumentation. Mon propos n'était cependant pas au sujet du Mouvement Naturiste mais une réaction à un commentaire concernant la cyclo d'Avignon.

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ropito34
(@ropito)
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Bonjour @jeff87 ,

Je serais intéressé par la jurisprudence "St. Cought Vs  Royaumes-Unis", qui cependant ne concerne ni la France, ni même l'europe. 

Je trouve, par contre, quelques informations concernant "Cour de cass 26 février 2020 à propos de la FEMEN". Je n'ai aucune connaissance juridique, mais je note quelques informations étranges :

- la cour d'appel semble avoir reconnu que le topless n'est pas concerné par l'article 222-32, si pas sexuel mais 'politique', donc article 10 de la CEDH. C'est évidemment un bon point, mais reste très éloigné, hélas, de la nudité totale, et surtout de sa 'normalité', puisqu'il faut préciser l'aspect politique. 

- Cependant la cour de cassation précise: "14. C’est à tort que la cour d’appel a énoncé que la seule exhibition de la poitrine d’une femme n’entre pas dans les prévisions du délit prévu à l’article 222-32 du code pénal, si l’intention exprimée par son auteur est dénuée de toute connotation sexuelle", donc bon, ça calme un peu.

- Quant à l'article 10 de la CEDH sur la liberté d'expression, il y a des restrictions, en particulier "prévenir le crime, protéger l’ordre public, la morale". L'ordre public est déjà un concept assez flou qui permet tout, mais "la morale", c'est le détail qui tue. 

Y-a-t-il d'autres jurisprudence ou arrêt qui serait un minimum clair ?

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Denis
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(@denis)
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@ropito "Un minimum clair ? Ces arrêts avec des motifs contradictoires illustrent bien le foutoir actuel, même de la part de la Cour de Cass, ces hauts magistrats qui sont en principe la crème de la crème en matière juridique: ils doivent savoir pertinemment que cet article 222-32 est tout sauf clair mais personne ne veut se mouiller pour le rédiger d'une façon simple et compréhensible pour tous. Alors quand elle est saisie sur ce thème, elle tourne autour du pot sur le thème du "en même temps" (genre "ça tombe dans le champ du 222-32 mais comme c'est pour manifester on passe l'éponge") ou alors dégage en touche quand elle trouve une faille de pure forme (une requête au lieu d'une question par exemple, quand on sollicite une QPC).

 

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ropito34
(@ropito)
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@denis Oui, oui, je suis bien d'accord, tout ça est très ambigüe. Mais la question que je  (me)  pose : Peut-on donc faire de ces jugements une 'jurisprudence' quelconque, et dans quel sens, d'ailleurs ?? 

Quant à l'article 222-32, pour certains il est très clair: seul un comportement 'sexuel' est visé. Pour d'autres il est très clair : la simple exposition d'organes sexuels est visée. 

Donc j'aimerais trouver un jugement clair (et dans le bon sens) qui pourrait faire jurisprudence... 

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FIU
 FIU
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(@fiu)
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@ropito
Nous sommes quelques dizaines (voire centaines) de milliers de naturistes à souhaiter une définition claire !
Mais même chez les naturistes il y en a qui sont certains que la nudité doit être libre partout et tout le temps, et beaucoup d'autres pour lesquels elle n'est concevable que dans des endroits fermés et inaccessibles au public !
Difficile de demander à ce que ce soit clair pour les magistrats lorsque l'on n'a pas le consensus dans nos rangs... Bruise

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ropito34
(@ropito)
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@fiu Je comprends tout à fait ça. Oui, la loi n'est pas claire, oui il y a une diversité d'opinion chez les naturistes, comme dans l'ensemble de la population d'ailleurs.

Par contre, je pense que la loi n'a pas à, et ne peut pas, représenter cette diversité d'opinion.

Ma question/remarque s'adresse à l'affirmation ci-dessous de @jeff87 qui faisait état de Jurisprudences. Je cherche donc à comprendre ce qu'il en est réellement, et, pour l'instant, je ne trouve aucune 'Jurisprudence' qui puisse servir la cause de la nudité en public.

"2- Le choix des moyens d'expression est tout aussi constitutionnel et parfaitement reconnu, tout comme la nudité comme faisant partie de la liberté d'expression (jurisprudences St. Cought Vs  Royaumes-Unis ; et Cour de cass 26 février 2020 à propos de la FEMEN)."

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KoalaTek
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Nudien apnélien
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@fiu il semble avéré tout de même que pour une majorité de personnes rencontrées lors de randonues par exemple (voir les vidéos de @gilles) la simple nudité ne soit pas un problème et lorsque ça l'est il apparaît que c'est "juste" une question de moeurs, de culture et d'éducation (ça ne se fait pas, et autres  arguments très puissants dans le genre ! 😏) ; autrement dit rien qui devrait poser un problème juridique. 

La loi n'interdit pas de circuler en tee-shirt et en slip dans la rue, pourtant personne ne le fait ; bon je l'ai fait une fois pour poster du courrier dans la boîte du coin ; c'était en soirée et je me suis quand même senti ridicule bien que n'étant pas hors-la-loi, ce qui tend à montrer qu'une certaine "auto-censure" s'opère naturellement en fonction du contexte.

On peut donc imaginer que dissocier clairement la simple nudité des agressions sexuelles ne poserait pas plus de problèmes que d'autres "activités" non interdites mais gênant pourtant certaines personnes ou groupes de personnes.

Je suis moi-même parfois gêné ou choqué par certaines attitudes et autres activités dont je suis témoin  dans des lieux publics, je n'irais pas pour autant m'en plaindre à la police même si j'étais en droit de le faire ; dans la mesure ou la nuisance n'a pas une particularité de "gravité" ou de "danger", etc. 

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PhilE
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@koalatek ce que c'est quand même que, habitué à pratiquer le naturisme, tu trouves ridicule d'avoir un slip et un T-shirt!

La nudité quand des randonueurs croisent d'autres personnes: un homme seul, attention danger, un pervers! Une femme seule: une inconsciente qui cherche vraiment à se faire violer.

en groupe: au pire, les gens penseront que ce sont des exhibitionnistes, mais pas plus.

 

Hier, étant à Paris, entre deux RV je suis allé pique-niquer à la pelouse naturiste du Bois de Vincennes. Soleil (ça s'est couvert un peu vers 13h30), air frais, mais ça allait pour rester nu. Une trentaine de personnes, plusieurs groupes, donc des habitués semble-t-il, trois femmes seulement. Et un certain nombre de gens qui passent, à pied ou à vélo, qui visiblement ne passent pas par hasard, qu'on voit même parfois repasser 1/2h plus tard, qui certes sont venus pour voir, mais ne jouent pas trop les voyeurs quand même. Et un maghrébin tout à fait étonné quand il a entendu un gars qui bronzait nu sur la pelouse parler arabe au téléphone ;-).

Eh oui, parler arabe n'interdit pas de se dénuder, même  si statistiquement ce n'est pas très courant.

Le simple fait que ce soit légal dissuade les commentaires grognons et les invectives, et dissuadent même les comportements voyeuristes.

A Ropito, jurisprudence: Jeff n'a pas tout à fait tort, il y a quelques jurisprudences favorables, malheureusement minoritaires.
Il y a le randonneur nu du Périgord, il y a le ramasseur d'huitres normand,  entre autres, une autre notamment d'un Américain relaxé de poursuites pour exhibition sexuelle mais je n'ai pas eu le détail. Il y en a peut-être d'autres, Vivrenu ne peut les recenser toutes. Mais malheureusement, ça ne permet pas de contrebalancer les condamnations.

Attention de ne pas confondre la Cour de Cassation et le Conseil Constitutionnel. C'est le Conseil Constitutionnel qui se prononce sur le constitutionnalité ou non d'une loi (et ne juge pas les jugements), et c'est la Cour de Cassation qui se prononce sur la légalité des jugements (et non la constitutionnalité, sauf quand elle est saisie d'une Question Préalable de Constitutionnalité, qu'elle choisit de transmettre ou non au Conseil Constitutionnel pour qu'il en juge de la constitutionnalité). La Cour de Cassation ne se prononce pas sur la constitutionnalité, seulement sur la légalité.

Quant à la légalité des mesures prises par les maires, les préfets etc., ce sont les tribunaux administratifs, et en dernier ressort le Conseil d'Etat, qui en jugent. Chacun son rayon!

(Et pour finir le tour d'horizon, la Cour Européenne des Droits de l'Homme juge les jugements, et la Cour de Justice de l'Union Européenne juge de la question de savoir si les décisions des Etats sont conformes aux traités européens).

 

 

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timbuktu
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@koalatek 

ce qui tend à montrer qu'une certaine "auto-censure" s'opère naturellement

Oui. 99% des naturistes s'auto-censurent en allant dans des lieux dédiés.

Ont-ils quelque chose à cacher ?

oui, leur nudité.

Je suis moi-même parfois gêné ou choqué par certaines attitudes et autres activités dont je suis témoin  dans des lieux publics,

Par exemple, des personnes qui ostensiblement en télephonant à haute voix, dans un lieu public, nous imposent leur vie privée.

Est ce que c'est interdit par la loi ?

Non.

Alors on pourrait dire qu'on a qu'à se boucher les oreilles ou à quitter les lieux.

 

 

 

 

 

 

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KoalaTek
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@timbuktu  Tu as évité le 99,9% c’est déjà pas mal 😏

Puisque ce qui est affirmé sans preuves peut être démenti sans preuves je réponds  que 99% des naturistes fréquentent des  lieux dédiés afin de jouir sereinement de leurs mode de vie dans un environnement propice sans avoir à se soucier d’histoires de lois ni subir les importuns. S’ils cachent quelques choses se sont probablement les vêtements. 😁
 
Concernant les gênes que je rencontre, je les éliminent autant que faire se peut en m’éloignant de la pertubation, en n’y prêtant pas plus longtemps attention, en me détournant ; toutefois il faut replacer les choses dans le contexte : si j’arrive dans un lieu où une personne se manifeste bruyamment je considère n’avoir rien à dire étant, moi, le “perturbateur” ; en revanche si c’est la personne qui arrive, c’est elle qui se doit d’agir pour ne pas me gêner.
 
Dans chacuns des cas les réponses sont différentes.
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Jeff87
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@ropito Oui oui, la loi est très claire quand on raisonne en droit (n'en déplaisent à certains ici et dans certains tribunaux, comme celui de Nîmes ou de Bordeaux). 

On ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité des jugements qui appliquent la loi, conformément à l'art. 111-4 du CP qui dit expressément que "la loi est d'interprétation stricte" , c'est dire d'interprétation littérale (selon le dictionnaire) ou /et "d'interprétation téléologique" (selon l'intention du législateur) et respectent les jurisprudences que nous avons présentées dont celle de Douai : relaxe du randonneur nu à Périgueux ; du ramasseur de coquilles d'huîtres à Coutances, Annulation de l'arrêté municipal d'interdiction du naturisme par le TA d'Amiens et de nombreux classements sans suites obtenus grâce à l'intervention de l'APNEL. (Les arguments ont été développés dans le référé liberté)

Et des jugements qui détournent la loi et l'esprit de la loi, en commettant "une interprétation extensive" illégale, en s'appuyant sur la doctrine de l'ancien article 330 d'outrage public à la pudeur qui a été abrogé et en ignorant totalement les arguments qu'on leurs présente : Peter Misch à Nîmes ou Jean-Lou à Bordeaux. 

 

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PhilE
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@jeff87 On tourne en rond.
On peut qualifier de désolante l'interprétation qu'ils font d'un article imprécis, mais difficile de qualifier d'illégaux des jugements, a fortiori quand ils sont confirmés en appel et qu'ils ne sont pas cassés en cassation.

Si la loi était parfaitement claire, il en irait autrement. Mais dans un sens ou dans l'autre, celui qui affirme que la loi est très claire ne fait rien d'autre que nous donner sa propre opinion personnelle. Et la jurisprudence, elle n'est pas claire non plus, relaxe ici, condamnation là.
Or, dans notre droit, la loi, c'est le texte et la jurisprudence qui précise le texte quand il y a matière à interpréter. La jurisprudence ici ne fait ici qu'ajouter de la confusion.

La nouvelle rédaction va un peu dans notre sens, en ce qu'elle parle "d'actes sexuels", mais ce n'est pas absolu non plus,  dans la mesure où c'était destiné à aller à l'encontre des cassations de comportement tout à fait sexuels mais habillés.

Nous sommes toujours dans la zone grise, et ceux qui nous disent que c'est noir ou blanc ne sont simplement pas des praticiens du droit. Le droit est une science HUMAINE, comme chez Nietzsche "Humain trop humain". Celui qui dit que le droit est une science exacte est un charlatan.

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timbuktu
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@phile 

Et la jurisprudence, elle n'est pas claire non plus, relaxe ici, condamnation là

Non.

La justice a relaxé des gens qui essayaient de se dissimuler même si c'était maladroitement ou des comportements qui ont été assimilés à des troubles mentaux.

En revanche, elle a toujours condamné des gens qui ont clamé être dans leur droit et refusé d'obtempérer.

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PhilE
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@timbuktu le ramasseur d'huitres normand n'a nullement essayé de se dissimuler. Le tribunal a estimé qu'il était dans un endroit isolé (donc suffisamment loin pour que l'on puisse considérer qu'il n'a imposé sa nudité à personne, une personne qui n'aimerait pas qu'on soit nu le verrait de loin et ne serait pas obligée d'aller dans sa direction).

Ce normand a toujours soutenu qu'il était dans son plein droit, et le tribunal lui a donné raison.

 

j'ajoute que Déborah de Robertis a également obtenu une relaxe (une "performance" au Musée d'Orsay, et une au Louvre), alors qu'elle ne cherchait absolument pas à se dissimuler, bien au contraire!

A noter les termes du jugement de relaxe: le sexe n'était pas visible "en raison d'une toison pubienne abondante"!!!C'est comme un tribunal canadien qui avait relaxé des manifestants au motif qu'ils n'étaient pas nus, puisqu'ils portaient des chaussures!

Quand on veut condamner, on trouve quelque chose, quand on veut relaxer, on trouve quelque chose. Et dire qu'il y en a qui nous disent "le droit, c'est strict" etc.! ça, c'est ce qu'on vous dit en première année de cours de droit. Et quand on approfondit, on vous dit que la certitude, en droit, ça n'existe pas, tout se chevauche, les lois entrent en conflit avec d'autres lois, des principes avec d'autres principes, et on aura à trancher entre tout ça.

Prenons comme exemple un arrêt que vient de rendre la Cour de Cassation cassant les condamnations des "décrocheurs" (ceux qui ont décroché les portraits de Macron dans les bâtiments publics). Action certes illégale, mais la condamnation, selon la C de C, contrevenait au principe de la liberté d'expression. La Cour d'Appel de Toulouse avait estimé que la liberté d'expression ne permettait pas un acte illégal, la C de C a estimé que dans certains cas, au contraire ça le permettait.
Argument à retenir au cas où il y aurait des condamnations lors de manifestations avec nudité (cyclonues par exemple). Les Femen avaient eu gain de cause avec ce même motif, alors même que la C de C affirmait qu'exposer une poitrine nue représentait bien une exhibition sexuelle (alors même que notre ministre de l'Intérieur a rappelé que non). P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. Dire que c'est légal, ce n'est pas légal, mais dire que c'est illégal, ça n'est pas illégal. Et après, ça dépend sur qui on tombe (même dans des Cours, collégiales).

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timbuktu
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@phile 

Argument à retenir au cas où il y aurait des condamnations lors de manifestations avec nudité

Revoir la définition du  naturisme qui n'a jamais eu pour but d'encourager à manifester nu.

A partir du moment où on qualifie une manif de naturisme, on est hors sujet. De la même manière qu'on parlerait de naturisme pour  l'apoilisme dans le cadre de bizutages qui est une forme de sadisme dominateur pervers.

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PhilE
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@timbuktu On est hors sujet à parler de naturisme pour une manifestation nue.

En revanche, le naturisme a entre autres buts l'acceptation de la nudité, et donc il y a une communauté d'intérêts évidente entre le naturisme et les manifestations nues. Bien que ce soit deux choses très différentes, l'une sert l'autre et vice-versa.

Ta nudité de bizutage est en effet totalement hors sujet, et ne vise pas à l'acceptation de la nudité mais au contraire peut souligner le côté ridicule ou honteux de la nudité.

J'ai écrit PEUT, parce qu'il y a des bizutages à nudité humiliante (j'ai eu vent de cas à l'Ecole de Santé des Armées, ou aux Arts-et-Métiers, vraiment pas reluisant), et il y en a aussi (et là c'est une grande école, une des plus cotées, où est mon neveu, donc je ne vais pas la citer) où la nudité au contraire est bon-enfant et où elle rapproche les individus.
Il y a un lac dans leur école, et c'est un-deux-trois plouf, et il y a ensuite des jeux, pyramides humaines, "dada", ils se marrent bien et ensuite le groupe est très soudé, rapports sains, francs, directs. Cette école est justement très connue pour son excellente ambiance.

 

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Oulstol
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@phile J'approuve à 99.99%

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jean-mi77
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@oulstol Et moi, à 99,9872312 et quelques pouillèmes.

 

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Jeff87
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@ropito  Voici les éléments.

Si si, toutes les décisions de la CEDH nous concernent en France. Elles constituent un fond de jurisprudences au regard des textes fondamentaux en matière de droits de l'homme, ratifiés par la France. Et donc, elles s'appliquent. 

La partie qui nous intéresse de cette analyse en français, se trouve en page 2 - § "Liberté d'expression" :

"M. Gough ayant choisi de se montrer nu en public pour exprimer son opinion sur le caractère inoffensif du corps humain, sa nudité en public peut être considérée comme une forme d’expression qui relève de l’article 10.Les arrestations, poursuites, condamnations et détentions dont il a fait l’objet ont constitué une ingérence dans l’exercice du droit garanti par cette disposition ; la question est de savoir si cette ingérence était justifiée"

La notion de morale s'applique au regard des textes en France, car elle n'a pas été définie à l'échelle européenne (trop de différences). Il s'agit chez nous de la morale républicaine puisque nous sommes un pays laïc, et qu'en la matière, un citoyen n'est pas tenu d'obéir à des injonctions de nature religieuse (ce qui est le cas pour l'interdit de la nudité). 

Les conventions sociales n'entrent pas en ligne de compte. 

On en revient donc aux articles de la DDHC de 1789 :

"Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 5.  La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.  "

 

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loutre_27
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