1 février 2023

Frise

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Jbko
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 Jbko
Premier message du sujet
(@Jbko)
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Bonjour,
Quelqu'un a - t-il passé des vacances du côté de Leeuwarden? Groningen?
Des bons plans? adresses?

19 Réponses
bernie7500
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(@bernie7500)
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Bonjour 🙂

Groningen n'est pas en Frise... Je ne peux pas te répondre sur Leeuwaarden, mais je compte passer une huitaine de jours sur une des îles de la Frise néerlandaise en juillet 2018. On m'a parlé de l'île de Vlieland... Quelqu'un aurait-il des infos concrètes à ce sujet ?

Merci d'avance :b .
Bernard.

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jean-mi77
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Posté par: @bernie7500

Bonjour Smile

Groningen n'est pas en Frise...
Bernard.  

Voilà une réponse bien péremptoire. Recherches faites sur Qwant (je n'utilise plus google), Groningue est la capitale de la province de Groningue, mais toute la région au nord du Zuiderzee constitue, au sens historique du terme, la Frise. Sur la fiche wikipedia "Frise", dans la partie historique, on lit notamment :

"La Frisia centrale relictuelle est morcelée au sein de l'Empire entre les comtés de Hollande et de Zélande, les principautés de l'évêque d'Utrecht et du seigneur de Groningue."

C'est comme Annecy. Cette ville n'est pas en Savoie, puisque préfecture de la Haute-Savoie. Mais c'est quand même en Savoie.

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bernie7500
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Bonjour jean-mi77

Oui, bon, je veux bien, mais je trouve que ta réponse, si elle est sans doute historiquement exacte n'apporte rien au "schmilblick" :# . C'était une info simplement, pour que Jbko ne perde pas son temps, s'il s'intéresse particulièrement à la Frise (une province "à part", qui a sa langue propre, etc) et je crois sincèrement que ta précision n'apportera pas grand chose aux questions que Jbko et moi nous posons. Je croyais aussi que l'île de Texel (très chère et très fréquentée, soit dit en passant) se trouvait en Frise, alors qu'elle se trouve administrativement en Hollande du Nord, tout le monde peut se tromper!
Cela peut-être important à savoir concernant les liaisons par bateau par exemple... Donc, bien que j'émette des réserves, suite à une déconvenue à Minorque (Baléares)sur des "infos" fournies par de "grands" guides, je conseillerais plutôt à Jbko de s'adresser aux offices de tourisme (VVV) de Leeuwaarden, etc, tout comme je m'adresserai, via le web, à ceux des diverses îles frisonnes. Ceux-ci sont très bien documentés et courtois (comme partout aux Pays-Bas)et fourniront les infos requises, parfois même en français, sûrement en anglais! Rien ne vaut évidemment un témoignage direct et récent, éventuellement consulter la NFN (équivalent de la FFN) ou le "Big Book" du naturisme mondial... Je crois pouvoir apporter des infos à Jbko sur les plages, campings, etc de Leeuwaarden et environs dès que j'aurai dépouillé ma documentation 8-). Parce que, même si tes précisions sont instructives, à force de remonter l'histoire, puisque tu abordes la question de la Savoie et environs, l'histoire de celle-ci est très complexe, brinquebalée entre un duché indépendant en guerre contre la France, disputée entre la France et l'Italie, puis rattachée en grande partie à la France et finalement, en 1947, partie intégrante de la France, avec les villes de Tende et les chasses royales du Mercantour... Nice, quant à elle (Nizza)est restée bien longtemps italienne. La Pté de Monaco englobait Roquebrune-Cap Martin et Menton jusqu'à un referendum qui a donné pour résultat (sûrement regretté maintenant 😛 ) la préférence d'un rattachement à la France... Tournai a été la première capitale de la France (on remonte jusqu'à Childéric et Clovis, là), mais se trouve bel et bien en Belgique, après de nombreuses occupations ou annexions. Donc, et pour en finir, je ne vois aucune finalité NATURISTE dans ta remarque, qui plus est introduite d'une manière que je trouve un peu "agressive" 🙁 ! Sans rancune, toutefois ;-). Bon week-end, Bernard !

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PhilE
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Hors sujet, et ceux que ces considérations n'intéressent pas sont invités à zapper.

Bernie, de même qu'il y a Frise et Frise (et il y a aussi la Frise Orientale, en Allemagne), de même que si la Hollande est dans les Pays-Bas, il y a des régions des Pays-Bas qui ne sont pas dans la Hollande (comme justement la Frise, ou le Limbourg), eh bien tu t'es un peu mélangé les pinceaux avec la Savoie et Nice.

La Savoie a été tantôt reliée à la couronne française, tantôt au Piémont.
Au milieu du XIXème siècle, la Savoie n'était pas française, elle n'était pas italienne non plus puisque l'Italie n'était pas unifiée, elle faisait partie (avec la Sardaigne) de la couronne du Piémont-Savoie.
En 1860, en remerciement de l'aide apportée par la France à l'unification de l'Italie sous la couronne de Victor-Emmanuel de Piémont-Savoie, la Savoie et le Comté de Nice furent donnés à la France.

Dès 1860, la Savoie est française, Nice est française. Il n'a pas fallu attendre 1947 pour cela.

La Savoie fut divisée en deux départements, et le Comté de Nice, trop petit pour faire un département, "mangea" un bout du Var, c'est pourquoi le Var (la rivière) ne coule pas dans le Var (le département).
Mais la vallée de la Roya, quant à elle, était toujours italienne.
C'est en 1947 qu'à la suite d'un référendum (la région s'était soulevée contre le gouvernement de Mussolini et s'était libérée grâce à l'aide de la Résistance française, notamment lors des combats du col de Turini), la haute vallée de la Roya (Sospel, St-Dalmas de Tende et Tende notamment) fut rattaché à la France (et au département des Alpes Maritimes), tandis que la basse vallée de la Roya et Vintimille restèrent italiennes (à une très courte majorité, 51%). Les mauvaises langues ont dit que c'est parce que la France mit plus d'argent sur la table...

La Principauté de Monaco fut réduite aussi, en fait en punition d'avoir été très accommodante avec les fascistes et les nazis.
Le chef de la Résistance dans les Alpes Maritimes a eu le malheur de demander officiellement à de Gaulle de rattacher Monaco à la France, et de Gaulle lui a répondu "si vous l'aviez prise, j'aurais avalisé, mais puisque vous me le demandez, je ne puis que vous le refuser".
Comme quoi l'histoire se joue souvent à peu de choses.

J'en profite pour une remarque d'ordre plus général sur "l'histoire-géographie". Il n'y a qu'en France qu'il y a de l'histoire-géographie.
En Belgique (ou dans n'importe quel autre pays), on étudie l'histoire, ou on étudie la géographie, on peut avoir un doctorat d'histoire sans avoir suivi un seul cours de géo, ou un doctorat de géo sans avoir suivi un seul cours d'histoire. Un étudiant en histoire, s'il étudie une autre matière complémentaire, étudiera plutôt le droit, un étudiant de géo étudiera plutôt soit l'économie, soit les sciences de la terre.
Et les élèves ont un prof d'histoire, et un prof de géo, ce n'est pas la même personne qui enseigne ces deux disciplines.

Et pourquoi on a de l'histoire-géo en France? Eh bien, très largement à cause de la Savoie!
Eh oui, l'hexagone, ce pays aux formes régulières, ses "frontières naturelles", bordé par les Ardennes, le Rhin, le Jura, les Alpes, les Pyrénées, il fallait montrer que c'était son destin, son histoire et sa géographie ne faisaient qu'un. Et si la France perdit l'Alsace, eh bien il fallait bien montrer que l'Alsace devait revenir à la France, parce que sa frontière naturelle était le Rhin.
C'est ainsi qu'Ernest Lavisse, qui dirigea le ministère de l'Instruction publique, publia son Histoire de France, utilisée pendant des décennies, avec un tome 1 qui était la géographie de la France.

Autres curiosités géographico-historiques: la Vallée étroite, près de Briançon: cette vallée appartient à l'Italie, mais elle descend vers la France (pour aller vers l'Italie, il y a un col qui n'est accessible qu'en 4x4, sinon il faut faire le tour, descendre à Briançon, passer le col du Montgenèvre et redescendre de l'autre côté).

Et avec l'Espagne: LLivia, qui est une enclave espagnole (ou catalane: voir ci-dessous) dans le département des Pyrénées Orientales.
Reste du Traité des Pyrénées qui donna la Cerdagne à la France, Llivia fit valoir qu'elle était une ville, donc non vassale des comtes de Cerdagne, et elle resta espagnole.
Mais je viens d'entendre qu'on en reparle ces jours-ci à propos du référendum catalan: llivia a déclaré être catalane et non espagnole, elle a voté à l'unanimité une résolution pour demander à être catalane, et si la Catalogne devient indépendante, de devenir territoire catalan et non espagnol.

J'en finis avec ces enclaves qui montrent que les frontières ne sont pas le fruit de la géographie mais de l'histoire: la haute vallée de la Garonne, le Val d'Aran, entièrement tournée vers la France (il a fallu attendre 1970 pour qu'un tunnel la relie à l'Espagne, mais même aujourd'hui, si vous tombez malade, c'est à Toulouse et non à Pampelune que vous emmènera l'ambulance).

Voilà, c'était ma minute de pédanterie.

Cela n'a rien à voir avec le naturisme, mais quand j'ai lu sous les doigts de Bernie que ce n'est qu'en 1947 que la Savoie fut totalement française, j'ai tiqué.

Nous sommes très loin de la question du naturisme dans les îles frisonnes (battues par les vents, avec un climat du genre "quand il ne pleut pas, c'est qu'il neige")

Quant à dire que "Tournai a été la première capitale de la France", ça n'a pas grand sens puisque la France n'existait pas.
Même de dire "capitale de la Francie occidentale", c'est déjà discutable.
A cette époque en fait, il y avait des rois mais pas de royaumes. j'explique: ce qui comptait n'était pas le territoire, mais à quel suzerain on était rattaché.
Et la France, 800 ans après, Ronsard pouvait écrire "j'avais 8 ans quand je quittai ma Touraine natale pour être conduit en France".
Donc, même après la guerre de 100 ans, même après la France dans ses frontières à peu près actuelles, n'imaginons pas la France comme un pays. A Pau on était béarnais, à Rennes on était breton, à Bourges on était berrichon etc.
Il y avait un roi de France, mais la France, c'était en gros l'Île-de-France (rien à voir avec l'insularité, mais à voir avec Roissy-en-France, Le Tremblay-en-France etc; la "Lilde France" (du picard lilde, qui veut dire petit, comme "little" en anglais),c-a-d le domaine royal, à la différence des provinces vassales du roi de France et des bonnes villes (Tours par exemple), c-a-d des villes ayant des droits seigneuriaux et vassales directement du roi de France et non de tel ou tel comte ou duc.
Et un exemple de bonne ville: outre la ville du même nom près de Genève, il y a Annecy (en Savoie ou en Haute-Savoie? Non, puisqu'elle dépendit, du moins à certaines époques, non du royaume de Savoie ou Piémont-Savoie, mais du roi de France).

La où ça se complique encore plus, c'est que tout ça n'était pas nécessairement transitif: que A soit vassal de B et B vassal de C n'impliquait pas que A fût vassal de C.
Donc, tel village savoyard pouvait dépendre d'Annecy, mais ne pas être français pour autant et dépendre du roi de Piémont-Savoie (qui au reste à l'époque n'était pas roi mais duc).

Fin de mon laïus (je n'ai pas battu mon record de longueur, mais pas loin!)

Si vous voulez approfondir tout ça, Histoire de la Savoie, de Paul Guichonnet (livre que j'avais lu totalement par hasard, parce qu'il était à la maison, j'avais demandé à ma mère, qui ne s'intéresse pas particulièrement à l'histoire, pourquoi elle l'avait acheté: "parce que Paul Guichonnet, je jouais au foot avec lui quand j'avais 8 ans".

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jean-mi77
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La Principauté de Monaco fut réduite aussi, en fait en punition d'avoir été très accommodante avec les fascistes et les nazis.
Le chef de la Résistance dans les Alpes Maritimes a eu le malheur de demander officiellement à de Gaulle de rattacher Monaco à la France, et de Gaulle lui a répondu "si vous l'aviez prise, j'aurais avalisé, mais puisque vous me le demandez, je ne puis que vous le refuser".
Comme quoi l'histoire se joue souvent à peu de choses.

Il s'agit dfe Raymon Aubrac, qui n'était pas "chef de la Résistance dans les Alpes Maritimes" mais commissaire de la République à Marseille, nommé par de Gaulle :
https://goo.gl/LVJHMt

Et puisque tu parles de la France, ce n'était pas "en gros l'Île-de-France", du moins à l'époque de la guerre de Cent Ans, puisque Paris était occupé par les Anglais, mais plutôt le Berry et la Touraine. Charles VII avait son château à Bourges, où Jeanne d'Arc est venue lui demander une petite armée pour "bouter l'Anglois hors de France". C'est son fils Louis XI, le "roi diplomate", qui récupéra Paris, réduisit la féodalité (lisez "Notre-dame de Paris", de Victor Hugo), s'allia au Dauphiné pour mieux combattre la Bourgogne, et édifia ainsi ce qui allait devenir peu à peu la France moderne.

Message édité par : gilles / 31-10-2017 18:34

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PhilE
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Posté par: @jean-mi77

Posté par: @PhilE

La Principauté de Monaco fut réduite aussi, en fait en punition d'avoir été très accommodante avec les fascistes et les nazis.
Le chef de la Résistance dans les Alpes Maritimes a eu le malheur de demander officiellement à de Gaulle de rattacher Monaco à la France, et de Gaulle lui a répondu "si vous l'aviez prise, j'aurais avalisé, mais puisque vous me le demandez, je ne puis que vous le refuser".
Comme quoi l'histoire se joue souvent à peu de choses.

Il s'agit dfe Raymon Aubrac, qui n'était pas "chef de la Résistance dans les Alpes Maritimes" mais commissaire de la République à Marseille, nommé par de Gaulle :
https://goo.gl/LVJHMt

Et puisque tu parles de la France, ce n'était pas "en gros l'Île-de-France", du moins à l'époque de la guerre de Cent Ans, puisque Paris était occupé par les Anglais, mais plutôt le Berry et la Touraine. Charles VII avait son château à Bourges, où Jeanne d'Arc est venue lui demander une petite armée pour "bouter l'Anglois hors de France". C'est son fils Louis XI, le "roi diplomate", qui récupéra Paris, réduisit la féodalité (lisez "Notre-dame de Paris", de Victor Hugo), s'allia au Dauphiné pour mieux combattre la Bourgogne, et édifia ainsi ce qui allait devenir peu à peu la France moderne.  

Merci pour la précision au sujet de Raymond Aubrac.

Pour l'île-de-France, ça dépend simplement à quelle époque on parle, parce qu'à l'origine, cela désigne le domaine d'Hugues Capet, le nord de Paris. Mais évidemment, le roi a étendu son domaine, nonobstant qu'il est devenu suzerain des provinces françaises.

Pour pinailler, quand le Berry et la Touraine étaient dans le camp du roi de France, tandis que Paris était dans le camp anglais, ça ne veut pas dire que la Touraine et le Berry étaient la France, ils restaient la Touraine et le Berry.
Quant à Paris, il restait Paris, puisque comme le chantait Maurice Chevalier, "Paris sera toujours Paris".

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas faire l'anachronisme de calquer sur les époques anciennes non seulement les territoires actuels, mais même les schémas actuel. On raisonnait en terme de couronne, de souverain, de personne, et non en terme de territoires. Si l'Aquitaine était vassale du roi d'Angleterre (et non "de l'Angleterre"; d'ailleurs, les rois d'Angleterre étaient d'ascendance normande et angevine), elle était "anglaise", et quand elle passait sous tutelle.
Mais pour le paysan du coin en Gironde, ça ne changeait rien: il ne parlait pas plus français qu'anglais (il parlait l'occitan), il était aquitain et non français, la France, c'était un pays lointain, et la seule chose qui lui importait était de savoir qui du roi de France ou du roi d'Angleterre allait lui prélever le plus d'impôts.

C'est un peu comme lorsque vous achetez un objet dans un magasin: le magasin, vous ne savez pas à quel groupe il appartient, vous ne savez pas si les actionnaires de ce groupe sont américains ou allemands ou saoudiens (et d'ailleurs, ils sont un peu tout), vous achetez à l'enseigne du coin un produit qui s'appelle peut-être Moulinex, bien français ça, mais produit en Roumanie ou en Tunisie etc.
Le paysan, l'artisan, le commerçant, il connaissait le seigneur de son coin, il connaissait son curé. Plus loin, terra incognita.
(Le duc d'Aquitaine ne résidait pas forcément en Aquitaine, comme la duchesse de Lamballe (celle qui a été trainée décapitée dans la rue lors de la Révolution) n'avait jamais mis les pieds dans cette ville etc. On héritait de titres, de terres, qui n'avaient pas de continuité entre elles.

Message édité par : gilles / 31-10-2017 18:33

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jean-mi77
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Tu pinailles beaucoup, Phil,et en plus tu commets au moins une erreur : la Gironde n'est pas en Occitanie, c'est encore la langue d'oïl. L'occitanie commence du côté d'Agen.

Je sais très bien qu'au Moyen Âge les royaumes avaient une existence assez virtuelle, et c'est pour ça que j'ai précisé, à propos de Louis XI (fin du XV siècle), qu'il "réduisit la féodalité". La création véritable de la France moderne date de cette époque où l'influence de celle-ci diminua progressivement au profit du roi, avant d'être totalement liquidée par la Révolution (le roi aussi, d'ailleurs).

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PhilE
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Posté par: @jean-mi77

Tu pinailles beaucoup, Phil,et en plus tu commets au moins une erreur : la Gironde n'est pas en Occitanie, c'est encore la langue d'oïl. L'occitanie commence du côté d'Agen.

Je sais très bien qu'au Moyen Âge les royaumes avaient une existence assez virtuelle, et c'est pour ça que j'ai précisé, à propos de Louis XI (fin du XV siècle), qu'il "réduisit la féodalité". La création véritable de la France moderne date de cette époque où l'influence de celle-ci diminua progressivement au profit du roi, avant d'être totalement liquidée par la Révolution (le roi aussi, d'ailleurs).  

Désolé, mais l'Aquitaine est une région de langue d'oc.

https://goo.gl/DAWFGL

Parmi beaucoup d'autres sources que tu pourras trouver.

Message édité par : gilles / 31-10-2017 18:32

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bernie7500
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Ho, pardon, je n'ai pas précisé que je ne voulais parler que de Tende et environs... Quant à vos précisions qui se veulent scientifiques, si vous avez du temps à perdre (moi, je n'en ai pas...), affûtez vos connaissances concernant "les Ardennes" (08) et l'ancien massif appelé "l'Ardenne", au singulier. Vous vous voudrez bien constater humblement que celles-ci ou celle-ci n'ont jamais constitué une frontière administrative avec un territoire non français. Idem concernant Tournai, première capitale des Francs (désolé, j'y habite!!!). Je suis heureux d'apprendre que seule la France organise un cours (au lycée?)conjoint d'histoire-géo et que donc c'est elle qui a raison. Vous ne trouvez pas que vos commentaires, en plus d'être désobligeants, sont tout à fait enfantins? Croyez-vous vraiment, qu'en Belgique, les cours d'histoire se limitent à une énumération de dates...ce serait impossible vu la "jeunesse" du pays actuel (et sa genèse: une création tout à fait artificielle demandée par les Anglais, soit dit en passant!)?

Pour ma part, je ne participe plus à ce débat, mon temps est limité. Quand vous donnerez des informations constructives d'un point de vue naturiste sur les questions pratiques posées par Jbko (Leeuwaarden et Groningen)et moi-même (îles frisonnes néerlandaises), je prendrai peut-être connaissance de vos messages. Sinon, je n'ai pas besoin d'un étalage de vos connaissances encyclopédiques (ou puisées sur "Qwant"?), des livres d'histoire et de géographie sont à ma disposition...

Je trouve vos propos en effet très égocentriques et narcissiques sur un site naturiste, qui me font remettre en cause l'affirmation que vous êtes naturiste :# , au sens de la définition "FNI" du mot naturisme...

Bonne semaine malgré tout, Bernard.

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jean-mi77
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Posté par: @bernie7500

Pour ma part, je ne participe plus à ce débat, mon temps est limité.

Ce n'était donc pas la peine de réveiller ce sujet, qui s'était endormi paisiblement depuis un mois, Professeur Bernie.

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Denis
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(@denis)
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Posté par: @bernie7500

Je trouve vos propos en effet très égocentriques et narcissiques sur un site naturiste, qui me font remettre en cause l'affirmation que vous êtes naturiste :# , au sens de la définition "FNI" du mot naturisme...

Que voilà des propos très péremptoires, pour reprendre l'expression utilisée lors d'une des premières réponses dans ce fil.

Personne n'est obligé de suivre un sujet qui ne l'intéresse pas, mais je trouve qu'il est très positif de pouvoir mobiliser des gens qui prennent le temps de développer largement un sujet et de trouver des contradicteurs. Il existe aussi beaucoup de sujets plus légers, ou simplement utilitaires, en rapport ou non avec le naturisme. Chacun peut y trouver son compte.

Il existe un large éventail de sites sur Internet, la plupart sont strictement sans intérêts (au moins sur le plan intellectuel) et ne servent que de lien social entre personnes s'échangeant de courts messages, juste pour se rappeler qu'ils sont toujours en vie.

Je me réjouis que vivrenu ait davantage d'ambition, cela contribue notamment a en faire une référence sur le Net.

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