Quand le moment s'y prête, je parle volontiers du naturisme à mes collègues de travail et je n'ai jamais eu de réaction excessive. De l'étonnement, de la curiosité, un peu de grivoiserie au pire, mais jamais rien d'autre.
La semaine dernière, je goûtais le soleil à la pause de midi avec une collègue; nous n'étions que deux exceptionnellement. C'est là qu'elle m'a posé plein de questions sur le naturisme : comment j'en étais arrivée là, comment j'avais commencé, etc.
Bien entendu j'ai compris qu'il fallait la rassurer au maximum. Je lui ai dit qu'à La Lagune (plage libre naturiste entre le Bassin d'Arcachon et Biscarrosse), si elle le souhaitait, elle pourrait venir avec moi en maillot et une fois sur place l'enlever une fois à l'aise. Personne ne lui reprocherait quoi que ce soit.
Elle imaginait la scène le regard dans le vague tout en me posant d'autres questions et c'est là que j'ai pensé à un truc nouveau : et si la première fois était en fait dans la tête ?
Je me souviens dans ma jeunesse avoir été vraiment tentée d'aller à Euronat, et puis je n'en avais pas eu l'occasion. Bien des années plus tard, en 2008, le naturisme s'est imposé à moi comme une évidence, comme s'il avait fallu toutes ces années de gestation pour m'y mettre.
Dans tous ces récits de première fois, bien souvent il est question d'envies et d'hésitations qui doivent mûrir avant de se lancer.
Très bonne réflexion. Il faut en effet être pleinement en accord avec cette première fois, dans sa tête, avant d'aller se déshabiller sur une plage. Je pense que j'ai dû, moi aussi, accepter l'idée avant d'y souscrire. Ce qui serait intéressant c'est d'avoir le témoignage d'une personne ayant vécu sa première fois un peu contrainte, sous l'impulsion de son conjoint par exemple.
Intéressant, je ne sais pas. La contrainte même légère ne vient pas de l'intérieur de soi. Faire du naturisme "pour faire plaisir au conjoint" n'en est pas et n'est pas souhaitable. Il faut que ça reste une adhésion authentique, que l'incitation vienne d'un intime ou d'une connaissance.
Le naturisme doit être un accord avec soi-même, une première expérience virtuelle avant que ça devienne une expérience vécue.
Faire du naturisme "pour faire plaisir au conjoint" n'en est pas et n'est pas souhaitable
Il y a aussi, parmi les hommes agés qui ont commencé la pratique du naturisme (ou plutôt du nudisme) après 55 ans , un bon paquet qui le font "en cachette du conjoint". C'est souvent eux qui font des esclandres auprès de la FFN, parce qu'on leur a refusé l'accès dans un centre naturiste !
@timbuktu Effectivement lesdits cachotiers ne sont pas plus libres que les contraints, leur pratique du nu n'a rien à voir avec le naturisme.
Effectivement lesdits cachotiers ne sont pas plus libres que les contraints, leur pratique du nu n'a rien à voir avec le naturisme.
Ces gugusses, virés des centres naturistes parce qu'ils se présentent seuls, vu qu'ils ont dit au conjoint qu'ils partaient faire une cure thermale après avoir vu leur médecin traitant, on en trouve de plus en plus sur les forums naturistes et ce sont eux qui pourrissent le naturisme.
@timbuktu Il y aura toujours des "vilains Pabos" qui se glissent parmi les gens honnêtes. Certains savent se rendre discrets, baratinent ce qu'ils ont repéré comme naturistement correct et se contentent de contacter leurs proies via les mp, et ne seront jamais inquiétés malgré les signalements.
Le truc est de ne pas en voir partout, de ces gugusses, et de ne jamais oublier qu'il ne suffit pas de mettre les gens dans des cases pour être sûr qu'il s'agit d'un "bon" naturiste.
Pourquoi il y a un blocage dans l'esprit des gens, qui souhaiteraient se lancer dans le naturisme, mais c'est
tout simplement la peur sur soi d'être nu, à travers le regard de ceux qui seront nus également, quelque
soit l'endroit autorisé au naturisme, sauf que c'est totalement faux et cette pensée existera toujours pour
les personnes, qui viendront pour la première fois sur une plage naturiste.
le public confond souvent libertinage, nudisme et naturisme. De plus les censures imposées ici et là, les groupes militantismes féministes, certains reportages TV, la religion, etc n'amènent pas l'ouverture d'esprit du public sur la question. Il y a un ÉNORME travail de communication et de pédagogie à réaliser pour avancer sur la question.
le public confond souvent libertinage, nudisme et naturisme
Le public est moins bête vous ne le pensez.
Arrêtez de vous mettre en valeur . SVP
@timbuktu LES FAITS, les faits avérés sont immuables et têtus. Il y a eu depuis quelques décennies das tas d'études, d’enquêtes, de sondages, de reportages ou articles sur le sujet. J'affirme donc haut et fort que très majoritairement de mes lectures et visionnages multiples que le grand public confond et n'est pas bien informé.
@laffarge il n'y a pas que les faits à être têtus. 😉
Là, j'aimerais que Laffarge ait tort et Timbuktu raison, mais je ne partage pas l'optimisme de ce dernier. (Curieux pour quelqu'un qui est généralement si négatif...)
seuls les résultats d'une étude sérieuse sur un échantillon représentatif de population pourra être sérieusement prise en compte.
Ton propre ressenti est anecdotique et ne vaut pas grand chose.
@timbuktu mais à partir du moment où une seule personne offusquée peut avoir gain de cause, même si 95% des gens ne confondaient pas naturisme et pratiques sexuelles, il resterait les 5% restants.
Et je crois qu'avec 5%, je suis loin du compte. Même si, faute de question très précise dans un sondage représentatif, on n'aura pas une mesure fiable.
Sondage IFOP Atout France 2014: "Ils sont en effet 67% à penser que le naturisme n’est pas un mode de vacances "choquant"."
Cela ne veut pas dire qu'ils sont 33% à estimer que c'est choquant, mais à 67% on est loin de mon 95%.
@timbuktu mon propre ressenti n'est que la synthèse, le résumé de mes propres constatations multiples et variées qui, sans être des sondages au vrai sens du terme, en effet, sur un échantillon représentatif de la population n'en sont pas moins des enquêtes d'opinions des consultations qui ont une valeur et plus quand ces enquêtes ou consultations sont nombreuses et variées.
Mais vous avez raison sur un point : chaque ressenti est propre à chacun. De là à le proclamer "anecdotique", tout est relatif. Peut-être ne lisons nous pas les mêmes publications, ne regardons nous pas les mêmes émissions de télévision 😉
J'aimerais pourtant que Timbuktu ait raison, mais quand on voit à quoi certains peuvent croire...
Exemples récents: dans les arrière-cuisines des pizzerias aux Etats-Unis les démocrates se livrent à des orgies où l'on enlève, viole et assassine des enfants. Les pyramides égyptiennes sont des centrales électriques. La covid19 fait moins de morts que les accidents de trottinette. les vaccins nous tuent, certains disent même que c'est pour cela qu'ils ont été mis au point; version plus soft, ils nous rendent magnétiques. L'Ukraine est nazie. Dans les écoles maternelles, dans les cours d'éducation sexuelle on invite les enfants à se masturber et on les invite à pratiquer l'homosexualité (la condamnation de Farida Belghoul ne leur a pas suffi, voilà qu'un association SOS Education profère de nouveau de telles accusations).
Alors, que le grand public confonde libertinage, nudisme et naturisme, ce n'est sans doute pas la croyance majoritaire, mais c'est quand même la croyance d'un nombre significatif de gens, et ce sont les plus vindicatifs, ceux qui vont écrire au maire pour qu'il interdise le naturisme sur les plages de sa commune, ceux qui vont réclamer que les centres naturistes soient réservés aux adultes, ceux qui vont "signaler" les vidéos ou images naturistes.
10 ans après le mariage pour tous, on peut penser que les couples homosexuels, les familles homosexuelles, c'est accepté. Cela l'est effectivement de la majorité de la population, mais il reste toujours une part importante de la population chez qui ça provoque une violente hostilité. Un instituteur homosexuel a vraiment intérêt à rester aussi discret que possible, sinon les rumeurs peuvent prospérer très vite.
J'ai pris la comparaison avec l'homosexualité, parce que c'est un peu le même type d'amalgames qui est à l'oeuvre, et d'ailleurs, ceux qui sont hostiles à l'un sont en général hostiles aussi à l'autre. (Alors que j'étais sur une plage tout à fait naturiste avec une amie, mais c'était en mai, hors week-end ou pont donc nous étions à peu près seuls, un bonhomme nous a crié "péééédééés". Ah bon, si je suis avec une amie, nous sommes homos? Oui, je sais, aller avec une amie à la plage n'empêche nullement d'être homo, c'est sûr).
Alors oui, Laffarge a raison, il faut continuer le travail d'information, le travail de lutte contre la désinformation. Si 90% des gens ne confondront pas naturisme et libertinage (au reste, être libertin est légal et moralement ça peut tout à fait se défendre aussi; mais c'est un autre sujet), il reste les 10% qui vont confondre et qui d'ailleurs aimeraient bien réprimer les deux tant qu'à faire. Ce sont ces gens-là qui vont appeler la police s'ils voient des gens nus au bord d'une rivière etc. Ils n'ont beau n'être qu'une petite minorité, il en suffit d'un seul pour créer des ennuis.
Si vous voulez, je vous donne ma recette de crêpes et peut-être que je pourrai moi aussi me faire mousser comme d'autres. Blague à part, ce ne sera pas moins hors sujet : il ne s'agit pas d'évoquer pour la millième fois tous les préjugés attribués au naturisme, il y a eu des discussions très complètes ailleurs.
Je reviens sur les rails, donc : le chapitre "première fois", et l'hypothèse que tout se passe d'abord dans la tête c'est à dire dans une visualisation imaginaire de soi en situation naturiste bien comprise.
Oui Cendrinox.
Je suis d'accord que selon les individus, aller dans un lieu naturiste, ou dans un lieu isolé tomber le maillot, ça représente un seuil à franchir, un petit pas pour certains, un très grand pas pour d'autres (qui peuvent le désirer ardemment tout en remettant à plus tard le franchissement du seuil), et ce pas est d'abord dans la tête.
Je prends mon cas personnel: pendant plusieurs années je suis allé sur des plages naturistes. Pourtant, aller dans un centre naturiste, ça a représenté une marche à monter.
Sur ma plage (Nantois, entre Pléneuf-Val-André et Erquy, pour ceux qui connaissent), j'étais tout seul dans mon coin, et la plage est très vaste et pas très fréquentée, donc on a des voisins de plage à des dizaines de mètres de soi.
Mais arriver à Euronat (que Cendrinox connait, je cois même l'y avoir rencontrée il y a de cela 15 ou 20 ans), c'est autre chose, on est nu tout le temps, on parle avec des gens nus etc.
Franchir cette marche ne m'a pris, une fois sur place, que quelques secondes, mais il y a quand même eu un pas, comme il y avait eu dans ma tête un pas à faire pour que je décide d'y aller passer des vacances. Une façon d'officialiser mon naturisme, en quelque sorte, de passer de la simple bronzette et baignade nue à une vie naturiste. Parce que pour la plupart des gens, se baigner ou bronzer nu, ils vont comprendre, mais faire ses courses, marcher, jouer aux échecs, faire du sport, tout ça nu du matin au soir, c'est autre chose.
Je crois qu'il en va du naturisme comme de beaucoup de pratiques diverses et variées: c'est d'abord dans la tête qu'on se décide, et c'est dans la tête que le premier pas est franchi.
Oui Cendrinox.
Mais arriver à Euronat (que Cendrinox connait, je cois même l'y avoir rencontrée il y a de cela 15 ou 20 ans), c'est autre chose, on est nu tout le temps, on parle avec des gens nus etc.
Ah oui, c'est autre chose : il faut payer si l'on n'est pas invité, du moins à l'époque où j'y allais. Mais oui, je me souviens de tout ça, et que tu le mentionnes à présent me tient vraiment ... "cois."
Plus sérieusement, centre payant ou centre libre a toujours été du pareil au même pour moi, mais tout dépend comment on évolue dans ces lieux. Si tu restes soudé à ta serviette en station horizontale en plage libre ou planqué dans les dunes, effectivement tu as encore du chemin à faire dans ta tête pour aller au restau à Euronat. Si tu te comportes en plage libre normalement, à savoir marcher, aller nager, échanger deux mots avec les gens "Pouvez-vous garder mes affaires ? Quel temps magnifique !" , le travail est déjà fait.
@jean-mi77 Bah non, j'y tiens à cette fôte. Ou alors si tu veux on va dire que pour deux minutes je me suis vue au masculin, voire en faux profil, haha.
@cendrinox attention à ne pas écrire coït quand même!
Quoi cois? quoicoubeh, disent maintenant les jeunes.
Dans tous ces récits de première fois, bien souvent il est question d'envies et d'hésitations qui doivent mûrir avant de se lancer.
Oui Cendrinox, les envies et hésitations doivent mûrir pour se lancer. Et chacun peut en avoir des différentes. Pour mes hésitations, je m’explique même si mes envies étaient motivées.
Après avoir muri l’idée de me lancer dans le naturisme, en mai 1979, j’ai profité d’un pont ensoleillé du mois de mai pour me rendre sur la plage de Berck. Pas d’hésitation pour enlever les ultimes vêtements. Je me suis tout de suite senti à l’aise, heureux de l’air et du soleil sur tout le corps. Je me suis même surpris à discuter complètement nu avec les deux couples voisins sur la plage.
Pour le mois d’août, j’ai loué à Notre Dame de Monts en Vendée. Dès mon installation, j’ai filé sur la plage naturiste et me suis déshabillé sans problème. La marée était basse, pas de vent, je me suis donc levé pour aller me baigner. Et la plage était très longue, la mer très loin. Lorsque je me suis retourné, j’ai eu un sentiment vraiment dérangeant. Je me sentais vraiment mal à l’aise en voyant mon parasol minuscule à 200 ou 300 m au loin. J’étais nu, loin de tout, sur cette plage immensément plate et je me sentais dans un inconfort total. Vulnérable ? Fragile ? Paniqué ? Pas vraiment tout çà en même temps mais un peu à la fois. Je dois avouer que lorsque je vais sur une plage naturiste, je ne me baigne maintenant que lorsque l’eau est beaucoup plus proche.
Depuis, je vais en centre de vacances naturistes et la nudité ne me gêne en aucune circonstance, quelque soit l’activité ou la situation.
Mais cette hésitation à me retrouver nu, au milieu de rien, loin de tout, me rend toujours aussi mal à l’aise.
@balou Question de milieu dans lequel on a été élevé, Balou ? Tu vois, pour ma part je n'aime pas la foule dense (du genre qui se presse à un concert ou pour prendre le métro par exemple) et les embouteillages mais je supporte ces calamités quand je n'ai pas le choix. Cependant, quand je me retrouve seule au milieu d'une immensité (et vers chez moi, ya de la place !), je me sens vraiment bien, c'est comme si je me diluais dans le paysage pour en faire partie, et cela bien avant de goûter au naturisme.
Je me sentais vraiment mal à l’aise en voyant mon parasol minuscule à 200 ou 300 m au loin.
Comment tu gères la sécurisation de tes affaires (clé de voiture, portefeuille etc...)
@timbuktu Tu sembles être un naturiste qui n'est jamais allé à la plage.
Je demande à des personnes à côté de jeter un œil sur le peu de vêtements. Je ne prends pas d'argent avec moi à la plage (ou juste quelques pièces) et mon porte feuille reste caché dans mon coffre. Pour la clé de voiture, j'ai une sorte de tube étanche qui se porte en collier.
@balou moi non, mais chacun son ressenti.
Une fois (en Bretagne), je sors de l'eau, et je ne retrouve pas mes affaires. La mauvaise blague.
Et je vois un monsieur qui me fait signe, je vais vers lui, c'est un Italien, et il m'explique qu'il a mis mes affaires plus loin parce que la mer montait.
C'était gentil de sa part, mais ce n'était pas la peine, j'avais encore au moins une heure devant moi avant que l'eau n'atteigne mes affaires. mais comme il est italien, on peut comprendre qu'il n'ait pas l'expérience de savoir à quelle vitesse la mer va monter.
Alors, des longues balades sur la plage, nu, sans mes affaires? Oui, à Euronat, j'ai pu ainsi marcher des Kms, soit vers le nord, vers Soulac, soit vers le sud, vers Montalivet. Donc, non pas à 300m à ne plus voir mon parasol, mais à 3 Km. Et sans crainte pour mes affaires que j'avais laissées.
(De toutes façons dans ce cas, je ne laissais ni clefs ni argent ni téléphone ni vêtements, juste ma serviette, alors...)
Mais en lieux naturistes, je suis en confiance, je peux laisser de l'argent, un appareil photo etc. sans crainte, ce que je ne ferais pas sur une plage textile (sauf peut-être en Bretagne, mais je ne vais pas sur les plages textiles).
Bonjour,
Pour ma part, ma première fois n'a pas été réfléchie, envisagée... J'avais 17-18 ans et je vivais chez ma petite amie de l'époque, chez ses parents. Un jour on me propose de découvrir la planche à voile sur un plan d'eau près de Lyon, nous devions rejoindre un couple d'amis de la famille. Ravi de m'essayer à cette activité nous sommes partis, ma chérie, son frère et sa maman.
Nous nous sommes retrouvés sur une plage de cailloux, un peu isolée... Leurs amis étaient là. Des gens d'une cinquantaine d'années, que je connais car je les ai déjà rencontrés quelques fois autour d'une table. Ils me parlent un peu de planche à voile, m'expliquent comment débuter... Je me tourne vers mes affaires et je vois "belle-maman" nue, ma chérie et son frère sont en train de se déshabiller, les amis tombent aussi les vêtements... Je suis le dernier habillé, un peu surpris... "Belle-maman" m'a regardé et m'a dit: "aucune obligation, fais comme tu le sens...".
J'avais jusque là, vécu dans un milieu familial très pudique. Visiblement, dans la famille de ma chérie, les "barrières" étaient grandes ouvertes et tout semblait "normal". Je n'ai du coup pas vraiment hésité, pas vraiment réfléchi et j'ai "rejoins" le groupe dans cette nudité sobre et simple. Une affaire de confiance sans doute...
Nous avons tous à tour de rôle testé cette planche à voile... Essayer pour la première fois et n'y arrivant pas sous-entendait que tous les regards étaient braqués sur moi en train de galérer, à poil, à essayer de redresser cette voile... Mais tout comme nous avons regardé ma chérie ou sa maman nues tenter elles aussi... Et alors? Alors rien, rien de paticulier... J'ai kiffé ces moments de pleine liberté, d'ouverture d'esprit et d'impudeur, naturelle pour eux, pas encore pour moi. Mais tout va bien, vraiment bien...
Quelques heures se sont passées, nous n'avons jamais vu le moindre "étranger" passer là où nous étions ( ce qui m'aurait sans doute gêné...). Nous nous sommes rhabillés, nous avons rangé le matériel et nous sommes rentrés...
Les jours suivants j'ai beaucoup repensé à ce que j'avais vécu, je me suis refais le film de cette fin d'après-midi, assez improbable pour moi. Au final je me rends compte que rien ne m'a ennuyé, que ma chérie, nue devant ses amis de famille ou son frère, ne m'a pas dérangé. C'était un moment vraiment cool, vraiment agréable... la sensation d'avoir découvert une façon différente de profiter de ce bout de nature, de cette activité, des gens qui m'entourent.
En fait je pense que si l'on m'avait dit à l'avance: " nous allons faire de la planche à voile, tu viens? Mais je te préviens nous serons tous à poil!" je n'y serais pas allé, j'aurais trop réfléchi dans ma tête de pudique... Me retrouver dans cette situation, sans être obligé de quoi que ce soit était sans doute l'approche qu'il me fallait pour m'ouvrir à la nudité, en groupe.
Depuis, nos vacances sont naturistes, il ne peut en être autrement! Nous avons cependant besoin d'être dans des lieux sans trop de monde, calmes... Faire nos courses dans une épicerie où la caissière ou le caissier n'est pas nu(e) et naturiste on ne peux pas... Marcher dans un coin de nature qui n'est pas dédié, savoir que nous pouvons croiser des textiles qui peut-être ne nous comprendront pas, nous gâche notre plaisir. J'ai la chance de vivre depuis 34 ans avec une épouse qui partage le naturisme avec le même rapport aux choses que moi... Un vrai bonheur, un vrai plaisir!... Je l'aime d'amour...
Le regard des autres sur nous importe peu, le notre sur eux tout autant! Il est juste nécessaire qu'il soit bienveillant...
@did69 moi, c'est en Allemagne. Douche après le match de basket, je crois m'être trompé de vestiaire parce que je vois des filles se déshabiller et doucher nues, mais je vois ensuite d'autres gars, puis d'autres filles, en faire autant.
Puis sauna: là aussi, j'y étais allé avec mon ami allemand, et nous retrouvons des filles de sa classe.
Puis baignade au lac: nous pédalons une quinzaine de Km, nous arrivons au lac, ils m'invitent à me baigner.
- Malheureusement, je n'ai pas de maillot de bain.
- Un maillot? Mais tu n'en as pas besoin!
Eh oui, ils avaient raison, je n'en avais nul besoin. D'ailleurs, ce maillot vert, je l'ai ensuite conservé 18 ans. Non pas qu'il soit particulièrement solide, mais vu que je ne mets de maillots qu'à la piscine municipale. Je change ainsi de maillot de bain tous les 15-20 ans en moyenne. (Quant au pyjama, la dernière fois où j'en ai mis un, j'avais 12 ans).
Cool! Les allemands sont effectivement assez ouverts sur le sujet... Pas sûr toutefois qu'un vestiaire/douche mixte puisse exister aujourd'hui! Mais je ne suis pas certain non plus qu'il s'agisse là de naturisme?! Quoique... Vaste sujet...🖐️
@did69 C'était à Göttingen, Basse-Saxe (l'Allemagne du nord est plus naturiste que l'Allemagne du sud), et Göttingen est une ville universitaire, quand vous croisez quelqu'un il est soit étudiant soit professeur.
Ceci dit, j'étais il y a deux ans à Feldberg, la plus importante station de ski de la Forêt Noire (mais j'y suis passé en été). Et dans le bâtiment de départ de la télécabine, il y a un vestiaire et des douches. Un seul vestiaire-douches, donc, pour hommes et femmes.
@did69 Dans les thermes que je fréquente en Allemagne (le Calypso à Sarrebruck) les vestiaires sont mixtes. J'imagine qu'il en est de même dans de nombreuses thermes.
Récemment, dans un hôtel vers Hanovre, je vais dans les vestiaires avant de me rendre à la piscine, j'y croise des dames qui se changent, je repars illico à la recherche des vestiaires hommes. Je n'ai rien trouvé et pour cause, les vestiaires sont mixtes. Je me suis changé devant les mêmes dames qui ont tout naturellement continué leur conversation sans se soucier de moi.
Donc si, ça existe aujourd'hui. 
@cweole l’Allemagne, notamment, est connue pour ses vestiaires mixtes. En France ç'est compliqué voire très compliqué.
@did69 alors dernièrement dans une piscine, il y avait des vestiaires cabines mais pas mal de monde se changeais directement dans la partie mixte sans aucune gêne… en même temps toute la partie sauna elle est mixte et naturiste donc…
Je trouve le sujet très intéressant. Mais les réponses sont presque aussi variées que les individus. Certains ont découvert le naturisme de façon impromptue et en sont devenus adeptes immédiatement. D'autres, comme moi, y ont réfléchi longtemps à l'avance avant de se lancer.
Je me suis même inscrit à ce forum avant d'avoir tenté la moindre expérience naturiste. J'imagine qu'avant d'être naturiste dans la pratique, il me fallait l'être dans ma tête. Si bien que ma première fois (sur le terrain d'un club naturiste de ma région) s'est passée de façon très naturelle.
@cendrinox, j'imagine que je suis comme ta collègue, curieux, plein d'interrogations, ayant besoin de savoir dans quel monde j'atterrissais avant de me jeter à l'eau.
Mais tout cela est finalement très propre à chacun.
@cweole Hello! C'est sûr que les approches sont très différentes d'une personne à l'autre! Et tant mieux! Si nous avions tous les mêmes réactions, les mêmes pensées, les mêmes degrés de pudeur, les mêmes sentiments... On se ferait ch...! Nos pages de vie n'ont de l'intérêt que parce qu'elles nous sont propres! Sinon nous aurions tous le même parcours et rien à partager!
@did69 c'est la parfaite démonstration qu'il ne faut pas écouter qu'un seul son de cloche, qu'une seule voix sur le sujet, que ce soit sur un forum spécialisé, dans un livre publié ou dans un article de presse paru.
Chacun raconte selon son vécu.
oui il vaut mieux écouter l'avis de laffarge après celui de jackonu60 ..... au cas où
@timbuktu Rien à voir avec le sujet. Vous devenez obsessionnel à me viser et/ou jackonu60 presque systématiquement. Personne n'en sera dupe 😉
