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Modéré par : gilles jacques_gana moderateur fredericdromois mapommedapi Denis 
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AuteurCouronnement de Louis IX
goofy
2193      
Venu(e) 08-05-2016 18:56

Ile-de-France
goofy
  Posté : 14-01-2014 22:02

L'intrigante nudité (du roi avant cérémonie ?) dans une enluminure du Moyen-Age représentant le couronnement de Louis IX (Saint Louis).

N'ayant pas d'explication à propos de cette image, je cherche à savoir, si, avant le couronnement, il y avait une préparation du futur souverain qui nécessitait sa nudité intégrale ?





Message édité par : goofy / 14-01-2014 22:23

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desinscrit79
8016       
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Venu(e) 27-05-2016 00:30
desinscrit79
  Posté : 15-01-2014 00:08

Je ne suis pas historien mais il s'agit probablement d'un baptème
Ça se pratiquait "par immersion" à l'époque et probablement nu.
Les premiers chrétiens renouvelaient souvent leur baptème. Il n'y en avait pas qu'un (comme aujourd'hui).
Avant un couronnement, on peut penser qu'il était nécessaire de se purifier. Et donc cette purification passait par le baptème.

Il existe encore des chrétiens (les anabaptistes par exemple) qui renouvellent périodiquement leur baptème originel.



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thiver
792     
 Membre confirmé
Venu(e) 19-06-2018 07:13

Languedoc-Roussillon
thiver
  Posté : 15-01-2014 06:09

La nudité servait de rite de passage à une autre vie.

Marie-Antoinette est passée nue de l'Autriche à la France.
De wikipédia:
"Au moment de quitter le Saint-Empire, tous les biens venant de son pays d’origine, même ses vêtements, lui sont retirés dans un bâtiment construit, en bois, à cet effet sur l'île aux Épis, au milieu du Rhin, entre les villes de Kehl et de Strasbourg, formant ainsi une sorte de « rite de passage » de sa vie de jeune fille à sa vie de femme"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Antoinette_d%27Autriche

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desinscrit79
8016       
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Venu(e) 27-05-2016 00:30
desinscrit79
  Posté : 15-01-2014 12:03

Ah. Ok, au temps pour moi, j'avais tout faux

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goofy
2193      
Venu(e) 08-05-2016 18:56

Ile-de-France
goofy
  Posté : 15-01-2014 13:41

Citation : steph22 

Je ne suis pas historien mais il s'agit probablement d'un baptème
Ça se pratiquait "par immersion" à l'époque et probablement nu.

Non. Les enfants royaux étaient baptisés à la naissance et jamais par immersion qui est un rite de protestants émigrés aux Etats-Unis.
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jacques69
1964     
 Membre V.I.P.
Venu(e) 20-10-2018 00:16

Rhône-Alpes (région lyonnaise)
jacques69
  Posté : 15-01-2014 16:26

Une suggestion (non vérifiée) : ll se pourrait que le tableau du fond représente non pas Louis IX, mais Clovis qui avait été baptisé à Reims ; c'est en mémoire de ce baptême que le sacre des rois de France avait lieu à Reims, et un rappel du baptême de Clovis était sans doute une façon de montrer la continuité de la couronne de France. Clovis est en général représenté nu lors de son baptême.

21523.jpg

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goofy
2193      
Venu(e) 08-05-2016 18:56

Ile-de-France
goofy
  Posté : 15-01-2014 17:45

Citation : jacques69 

Une suggestion (non vérifiée) : ll se pourrait que le tableau du fond représente non pas Louis IX, mais Clovis qui avait été baptisé à Reims  


Je ne pense pas car les deux évêques qui entourent le nu, semblent être les mêmes que ceux qui sont à gauche du roi pour le couronnement.
Je pense que la petite illustration à l'intérieur de la grande enluminure, serait davantage la représentation chronologique de la cérémonie. Comme une bande déssinée.

Message édité par : goofy / 15-01-2014 17:46

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PhilE
9226       
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Venu(e) 23-10-2018 02:05
PhilE
  Posté : 15-01-2014 18:34

Citation : goofy 

Je pense que la petite illustration à l'intérieur de la grande enluminure, serait davantage la représentation chronologique de la cérémonie. Comme une bande déssinée.



Tout à fait Goofy. Il faudrait que je montre cette discussion (très savante) à ma femme, qui est une spécialiste des enluminures médiévales (vous pouvez acheter son livre qui vient de sortir, sur Jean Pucelle, mais il coûte quand même 150€ et est en anglais), mais je peux déjà répondre sur ce point.
(Je ne suis pas du tout spécialiste de la question, mais pour lui avoir numérisé plein de documents, et avoir lu ses articles, en avoir traduits certains, je commence à m'y connaître un peu).

Oui, les enluminures (comme les polyptiques, les tapisseries) pouvaient représenter sur une seule image plusieurs scènes, notamment le "avant, pendant, après"). Ou des images coupées en deux (comme chez Woody Allen "Annie Hall").

Quant au nu dans l'art médiéval, ça a fait l'objet d'un colloque, je crois l'an passé.

Message édité par : fredericdromois / 15-01-2014 18:59

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Venu(e) 03-04-2016 11:11
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  Posté : 15-01-2014 21:09

Les images où l'on voit dans un même cadre plusieurs scènes des mêmes personnages est effectivement très médiéval, façon BD comme dit Goofy.
Je pense aux enluminures du Roman de la Rose, où l'on voit dans le même décor cinq Guillaume de Lorris : au lit, en train de faire sa toilette, de se chausser, de sortir de sa maison et de parvenir au mur d'enceinte du Verger des Déduits. Ainsi, pas besoin de "copier-coller" ... une économie de moyens, selon moi.

Quant à la nudité, je recommande la lecture du thème dans le forum de passionnés de reconstitution médiévale, GMA, où Dame Cendrinox aime bien aller me perdre parfois, tapez "nudité" et vous aurez quelques indices.
http://www.guerriersma.com/forum/index.php


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PhilE
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Venu(e) 23-10-2018 02:05
PhilE
  Posté : 16-01-2014 18:41

Je ne connaissais pas guerriersma.com, c'est intéressant.

Les membres sont certes de grands enfants qui rejouent "les visiteurs", mais de grands enfants érudits.
Au moins, on ne va pas raconter qu'on balançait de l'huile bouillante sur les assaillants (ni proposer au menu des haricots et des gâteaux avec du sucre, comme je l'avais vu au château de Murol, XIIIème siècle, en Auvergne).
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Venu(e) 03-04-2016 11:11
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  Posté : 16-01-2014 21:55

Ravie que le site t'aie plu. C'est sûr que chez les GMA, raconter tout et n'importe quoi, ça ne passe pas : on a intérêt à s'appuyer sur de solides documentations !
Leurs activités vont selon moi bien au delà de simples amusements, en revêtant des choses - enfiler chemise, gambisson et cotte, c'est quelque chose ... - et en refaisant des gestes il y a des chances que des découvertes aient lieu. Mais l'archéologie expérimentale a ses limites : nous ne revivrons jamais de l'intérieur les émotions et pensées des gens de cette période.
Connais-tu l'aventure Guedelon ? J'en suis fan et il me tarde de pouvoir parcourir à nouveau les 800 km qui me séparent de ce projet de dingue afin de m'immerger au XIIIième siècle, ah ben tiens celle de Saint Louis -zavez vu comme je retombe dans le sujet ? :

http://www.guedelon.fr/

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PhilE
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Venu(e) 23-10-2018 02:05
PhilE
  Posté : 16-01-2014 23:06

Oui, je connais Guedelon, je suis abonné à la revue l'Histoire qui présente régulièrement le chantier, et je connais une personne qui s'y rend régulièrement pour tailler des pierres.
Et j'ai une amie spécialiste de l'architecture historique qui y emmêne ses étudiants.

D'ailleurs, à ce que je sais, le château est bientôt fini, pour les murs tout du moins (parce qu'ensuite restera à aménager l'intérieur).
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desinscrit79
8016       
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Venu(e) 27-05-2016 00:30
desinscrit79
  Posté : 17-01-2014 10:04

Pour le "rite" du baptème par l'eau en baptistère, il est encore bien présent en France.
J'ai moi même était "immergé" vers l'age de 12 ans. Et c'´était à Carhaix, en Bretagne
Par contre, c'était habillé. En blanc d'ailleurs ( symbole de pureté je crois ) mais pas en "robe" comme les communiants catholiques par contre. Juste chemise et pantalon blanc en fait.

Pour les rois de France, par contre j'en sais rien.
Mais effectivement, les catholiques ne pratiquent pas le "baptème par immersion".
Donc j'imagine que les Rois devait recevoir quelques gouttes d'eau bénite.

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Message édité par : steph22 / 17-01-2014 10:07

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Venu(e) 03-04-2016 11:11
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  Posté : 17-01-2014 10:37

Oui, la maison de maître est finie, si l'on en croit les photos de la saison dernière. Mais il reste le donjon, les tours, les murs d'enceinte, la déco intérieure ...
L'aventure est sensée durer 25 ans. J'espère voir ce château terminé, un jour.

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Ric38
62   
Venu(e) 30-09-2018 15:31
Ric38
  Posté : 18-01-2014 13:09

Citation : steph22 ...Ça se pratiquait "par immersion" à l'époque et probablement nu.
Les premiers chrétiens renouvelaient souvent leur baptème(...)
Il existe encore des chrétiens (les anabaptistes par exemple) qui renouvellent périodiquement leur baptème originel.

Je suis moi-même protestant de tradition anabaptiste, je me permets d'apporter quelques précisions.
Les Anabaptistes ne renouvellent pas leur baptême. En fait les Anabaptistes (et à leur suites les Baptistes, les Pentecôtistes et les Evagéliques, qui représentent des centaines de millions de Chrétiens, la majorité des Protestants) ne reconnaissent pas le baptême des petits enfants et lorsqu'un fidèle a été baptisé à la naissance, s'il rejoint une de ces Eglises, il est baptisé une nouvelle fois en tant qu'adulte, et par immersion. Ce baptême considéré comme le seul valide est pratiqué une seule fois.
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PhilE
9226       
 Membre confirmé
Venu(e) 23-10-2018 02:05
PhilE
  Posté : 18-01-2014 21:49

Citation : Ric38 

Citation : steph22 ...Ça se pratiquait "par immersion" à l'époque et probablement nu.
Les premiers chrétiens renouvelaient souvent leur baptème(...)
Il existe encore des chrétiens (les anabaptistes par exemple) qui renouvellent périodiquement leur baptème originel.

Je suis moi-même protestant de tradition anabaptiste, je me permets d'apporter quelques précisions.
Les Anabaptistes ne renouvellent pas leur baptême. En fait les Anabaptistes (et à leur suites les Baptistes, les Pentecôtistes et les Evagéliques, qui représentent des centaines de millions de Chrétiens, la majorité des Protestants) ne reconnaissent pas le baptême des petits enfants et lorsqu'un fidèle a été baptisé à la naissance, s'il rejoint une de ces Eglises, il est baptisé une nouvelle fois en tant qu'adulte, et par immersion. Ce baptême considéré comme le seul valide est pratiqué une seule fois.  


C'est aussi de plus en plus souvent le cas chez les calvinistes, on baptise de moins en moins les enfants, et ceux qui se font baptiser sont au moins adolescents. Ainsi, ils n'encourent pas (ou rarement, ça se limiterait aux gens ayant entre temps perdu la foi ou demandant à quitter cette appartenance religieuse) des demandes de "débaptème", ils n'encourent pas des commentaires du genre "je considère mon baptème comme nul et non avenu".
Ce qui se pratique en revanche, c'est une cérémonie de "presentation" de l'enfant, mais ça n'est pas un sacrement. (Rappelons que chez les calvinistes, il n'y a qu'un seul sacrement, le baptème; chez les catholiques, il y a 7 sacrements).

"et à leur suites les Baptistes, les Pentecôtistes et les Evagéliques, qui représentent des centaines de millions de Chrétiens, la majorité des Protestants"
si on raisonne à l'échèle mondiale, c'est exact.
En revanche, en Europe, les trois courants principaux sont l'anglicanisme, le calvinisme (Suisse, France, Pays-Bas, Ecosse, Hongrie) et le luthérianisme (Allemagne, Pays de Montbéliard en France, Scandinavie, Finlande, Lettonie, Estonie).
En France, les baptistes, les pentecôtistes et les évagéliques, ça concerne surtout les gens originaires de l'immigration et les antillais.
Ces mouvements sont aujourd'hui admis dans la Confédération Protestante de France, mais c'est assez récent et ça a donné lieu à de vifs débats (parce que sur pas mal de points, ils étaient plus que différents des calvinistes, ou réformés, et luthériens, notamment sur le plan des positions morales: les calvinistes et luthériens, par exemple, ont été favorables au divorce, à la contraception, à l'avortement, à l'acceptation de l'homosexualité, quand très souvent les mouvements évangéliques s'y opposaient avec vigueur. Mais bien sûr, ça peut être très variable d'un mouvement à l'autre, au point même que chez les baptistes par exemple, aux Etats-Unis cette Eglise s'est scindée en deux, sous George Bush.
  Profil  

desinscrit79
8016       
 Membre confirmé
Venu(e) 27-05-2016 00:30
desinscrit79
  Posté : 18-01-2014 21:52

C'est lesquels qui renouvellent souvent leur baptème alors ?
Les menonites ?

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sanglier83
2327      
 Membre confirmé
Venu(e) 08-07-2018 20:14

PACA (Var, canton de Brignoles)
sanglier83
  Posté : 18-01-2014 22:20

Je reviens à l'enluminure de départ .
J'ai consulté un de mes bouquins (1) . Le sacre des rois de France était une cérémonie complexe,à la symbolique très chargée .
Il ne semble pas que le roi ait été complètement nu à aucun moment . En fait, au début de la cérémonie, il porte une chemise très échancrée qui permet à l'évèque chargé de la consécration d'oindre (enduire) le roi d'un peu d'huile de la Sainte Ampoule à différents endroits du corps :Estomac, épaules, sommet du crâne, entre autres . C'est seulement après cette phase du cérémonial que lui sont remis les autres vêtements et insignes de sa fonction .
Il peut bien s'agir de Louis IX (Saint Louis) . En effet celui ci a été couronné jeune (11 ou 12 ans), or il semble bien que le personnage royal de l'enluminure ait encore des traits enfantins .
Je n'ai donc pas d'explication pour le personnage dévêtu de l'arrière plan
Par contre, plusieurs enluminures censées représenter le baptême de Clovis le montrent totalement nu dans la cuve baptismale, souvenir sans doute de l'église primitive où il semble que ce type de baptème ait été couramment pratiqué . Mais à l'arrière de notre enluminure, il semble davantage que celui qui est entouré par les évêques soit plus en prière que dans un sacrement particulier. Peut on supposer une représentation un peu déformée de la première partie de la cérémonie du sacre qui, comme dans un adoubement, consistait en une nuit de prières ?

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desinscrix
5487       
 Membre confirmé
Venu(e) 03-04-2016 11:11
desinscrix
  Posté : 18-01-2014 23:55

Hum Sanglier, le (1)il renvoie à quel bouquin ?

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  Profil  

sanglier83
2327      
 Membre confirmé
Venu(e) 08-07-2018 20:14

PACA (Var, canton de Brignoles)
sanglier83
  Posté : 19-01-2014 10:27

Oups! Cruelle erreur ! J'ai oublié d'indiquer la référence .
"Les sacres des rois de France"; Rémy de Bourbon-Parme, Georges Bernage (et un 3ème auteur,mais je n'ai pas le bouquin sous les yeux); Ed. HEIMDAL
Toutes mes excuses et bonne lecture
  Profil  

Europhom
1079     
 Membre confirmé
Venu(e) 23-10-2018 08:30
Europhom
  Posté : 19-01-2014 18:20

Quand je regarde l'encart du haut du tableau, il me semble que le sujet agenouillé porte une chemise (assez transparente, je l'accorde) peut-être bien pour permettre l'onction (en 7 endroits - dont plutôt la poitrine que l'estomac - comme d'ailleurs traditionnellement pratiqué pour l'extrême-onction).

Sur la cuisse droite, il y a une ligne assez horizontale qui se prolonge moins distinctement sur la jambe gauche, qui me semble être le bas de la chemise.

Message édité par : Europhom / 19-01-2014 19:42

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sanglier83
2327      
 Membre confirmé
Venu(e) 08-07-2018 20:14

PACA (Var, canton de Brignoles)
sanglier83
  Posté : 19-01-2014 18:45

Rentré "at home", je viens de retrouver mon bouquin .
Le 3ème auteur est Alexandre Loire .
Selon celui-ci, le roi est oint, dans un premier temps,
*au sommet de la tête
*sur l'estomac
*entre les deux épaules
*à chacune des deux épaules
*aux jointures de chaque bras
puis enfin sur les mains
Comme Europhom, il me semble bien que le personnage à l'arrière-plan est "en chemise" ....
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Ric38
62   
Venu(e) 30-09-2018 15:31
Ric38
  Posté : 20-01-2014 18:07

Citation : steph22 

C'est lesquels qui renouvellent souvent leur baptème alors ?
Les menonites ?

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Je n'ai connaissance d'aucun mouvement protestant où l'on renouvelle son baptême. Et j'en connais un rayon...
Le mot "anabaptiste" vient du mot "baptême" et du préfixe grec "ana" qui est l'équivalent de "re" : ainsi les "Anabaptistes" sont en quelque sorte des "rebaptiseurs", en ce sens qu'ils baptisent des adultes dont le baptême reçu dans la petite enfance est tenu pour nul (c'est mon cas). Mais ce baptême n'est jamais renouvelé. De plus un enfant de famille anabaptiste n'est pas baptisé à la naissance ; il le sera, s'il l'est un jour, en tant qu'adulte, et ne le sera qu'une seule fois.
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