6 février 2023
Poursuivi pour pour...
 

Poursuivi pour pour s'être montré nu devant sa fille de 7 ans

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PhilE
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(@phile)
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Je ne vois que le début de l'article, ça serait intéressant de connaitre la suite (la suite de l'article, et ensuite le jugement).

ça a l'air d'une accusation d'infractions sexuelles dans le cadre d'un conflit familial, c'est malheureusement un grand classique (pour avoir la garde de l'enfant, on accuse l'autre parent de diverses turpitudes), et l'accusation d'exhibition sexuelle semble relever de la tactique de "se raccrocher aux branches".
Mais c'est quand même hallucinant qu'un tribunal ait à se poser la question de savoir si un père a le droit d'être nu devant sa fille de 7 ans!!!

ustice

Jugé au tribunal de Chartres pour s'être montré nu devant sa fille de 7 ans

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Jugé au tribunal de Chartres pour s'être montré nu devant sa fille de 7 ans

Le tribunal a mis sa décision en délibéré pour déterminer si, se montrer nu devant sa fille, constitue ou non, un délit. © Quentin reix

 
Un père de famille peut-il être nu devant sa fille de 7 ans ? C’est la question posée au tribunal de Chartres. Un dossier qui a démarré sur des accusations beaucoup plus graves.

« Je ne me suis jamais exhibé ! », se défend le prévenu à la barre du tribunal de Chartres. Âgé de 30 ans, il semble contenir la colère contre ce qu’il considère être comme une injustice. « J’ai fait tout ce qu’on m’a demandé pour récupérer la garde de ma fille. Cette procédure est montée par ses grands-parents maternels pour m’en empêcher ! »

 
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Oulstol
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(@oulstol)
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A suivre de très près.

Incroyable que ce genre de délit allégué arrive devant un tribunal.

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PhilE
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(@phile)
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@oulstol oui, même s'il est probable que le père a dû être accusé de viol, inceste, attouchements, que ces accusations se sont écroulées, et qu'il ne reste que le fait qu'il ait été nu. Mais normalement, un tribunal aurait dû dire "les accusations ont été reconnues comme fausses, le fait d'être nu chez soi n'est pas un délit, et le prévenu est relaxé". Il ne devrait pas y avoir à délibérer sur cette question.

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Laffarge
(@laffarge)
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@oulstol Non au contraire, le seul et unique endroit ou se règlent et se tranchent les litiges ce sont les tribunaux ! pas la rue, pas la télé, pas le café du coin, pas les forums internet etc...  et c'est grâce à ce principe qu'on fabrique la "jurisprudence". En tout cas dans un État de droit.

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Vivaldi33
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(@vivaldi33)
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Non cette suspicion n'est pas incroyable !

Quand on voit/lit dans les forums naturistes que beaucoup de savent pas dissocier naturisme/nudité/libertinage ...et soutiennent même la cohabitation naturisme/libertinage, il ne faut pas s'étonner que des non naturistes ou des "madame/monsieur tout le monde" comprennent que la nudité se vit comme désir sexuel et que les regards des nudistes/libertins puissent être entachés d'idées sexuelles.

Même le législateur a durci son article 222.32 en présence d'enfant...!

Les arguments de la famille,  il suffit de venir les prendre dans ces forums.

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PhilE
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Premier message du sujet
(@phile)
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"Même le législateur a durci son article 222.32 en présence d'enfant...!": oui, mais pour "les actes sexuels réels ou simulés".
Evidemment, certains estimeront que le simple fait d'être nu est un acte sexuel...

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timbuktu
(@timbuktu)
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@phile 

oui, mais pour "les actes sexuels réels ou simulés"

Pas seulement car le volet plus répressif dans la loi en présence d'enfants s'applique aussi à l'exhibitionnisme.

certains estimeront que le simple fait d'être nu est un acte sexuel

Ce n'est pas un acte sexuel, mais de l'exhibition sexuelle comme l'a confirmé la Cour de Cassation lorsque la nudité est imposée à autrui sans aucun consentement.(ce qui exclut simplement toute nudité furtive mais pas la nudité ostentatoire)

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KoalaTek
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(@koalatek)
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Nudien apnélien
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@phile va-t-on en arriver à considérer un simple regard sur une pâtisserie à travers la vitre comme du vol à l'étalage ? 😄

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Denis
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(@denis)
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On se souvient que, jusque dans les années 80, le viol entre époux n'était pas reconnu: il l'a été la  première fois en 1990, et c'est tant mieux car des relations sexuelles forcées, mariés ou non, sont une horreur.

 

Mais on n'imaginerait pas qu'on puisse condamner un homme qui se serait mis nu devant sa femme sans son consentement, ne serait-ce qu'à cause de la rédaction actuelle du 222-32: il s'agit d'un lieu privé "non accessible au regard du public". Mais au plan moral, un homme qui se comporterait ainsi passerait pour un porc, mais après-tout il n'y a pas mort d'homme. Ce n'est pas bien, mais j'en profite pour souligner une fois de plus que les peines encourues pour ce qui s'apparente à une simple agression oculaire sont disproportionnées (ce que nous savions déjà...).

 

Dans le cas de cet homme, ça ne va pas lui faciliter l'obtention de la garde de sa fille, mais il me semble impossible qu'il soit condamné au titre de l'art. 222-32, un avocat n’aura aucun mal à démontrer que les trois conditions de cet article ne sont pas réunies.

 

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petrel68
(@petrel68)
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@denis
"Mais au plan moral, un homme qui se comporterait ainsi passerait pour un porc" ?? pour ça : "un homme qui se serait mis nu devant sa femme sans son consentement" ?? il faut donc le consentement de sa femme pour être nu ? il faut donc dormir habillé ? désolant votre expression "comme un porc." !!

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Denis
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(@denis)
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@petrel68 Tu fais semblant de ne pas comprendre: tu omets le principal, à savoir "sans son consentement" (celui de l'épouse). Ce n'est pas pénalement condamnable, la femme ne peut donc pas initier une action en justice et au pire elle le quitte. Au minimum, une discussion sérieuse est indispensable car oui, ce comportement n'est pas admissible.

Je suis nu chez moi assez souvent, surtout l'été d'ailleurs, mais je tiens compte de l'avis de ma femme.

 

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Laffarge
(@laffarge)
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@denis "la femme ne peut donc pas initier une action en justice" Si elle le peut, comme tout citoyen a le droit de saisir un juge.... de là à gagner son procès c'est une autre histoire.

De même tous les auteurs des photos reproduites sur ce site, à priori sans autorisation, peuvent aussi en saisir un juge (c'est un "délit de contrefaçon" et c’est du pénal ! le Code de la Propriété Intellectuelle est clair, même la Cour Européenne le dit TOUTE publication de la photo d'un photographe DOIT être autorisée par celui-ci ou par le titulaire des droits) 😉 

 

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PhilE
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@laffarge On peut toujours porter plainte, contre n'importe qui et pour n'importe quoi. De là à ce que ça aboutisse à un procès, il y a de la marge, et que ça aboutisse à une condamnation, il y a de la marge encore!

 

Pour une question de droits sur une photo, ce n'est pas du pénal, c'est du civil.

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petrel68
(@petrel68)
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@denis si ça femme lui a dit expressément qu'elle ne voulait pas le voir nu... autant qu'il la quitte ... mais autrement je ne vois pas pourquoi il devrait demander la permission à chaque fois, il est son MARI !!! et si elle considère que c'est "un porc" (selon votre expression préférée), qu'elle parte !!

Platon cité ci-dessus avait bien raison

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Denis
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(@denis)
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Pourtant, avec la justice tout est possible: cet article montre qu'il y a déjà eu un homme condamné pour exhibition sexuelle dans un lieu privé:

 

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferrand-63000/faits-divers/condamne-pour-s-etre-exhibe-nu-devant-sa-belle-fille-dans-le-puy-de-dome_13813001/

 

Je pense que dans ce cas précis l'avocat n'a peut-être pas fait son travail correctement car si un moyen n'est pas produit (comme le caractère privé du lieu) le juge ne peut pas le soulever d'office. Ça ne devait pas être un cador si j'en juge par son argumentation: "il n’a pas voulu l’entraîner dans la débauche". Ce n'est pas vraiment un argument juridique!

 

 

 

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timbuktu
(@timbuktu)
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@denis 

avec la justice tout est possible: cet article montre qu'il y a déjà eu un homme condamné pour exhibition sexuelle dans un lieu privé:

 

C'est normal qu'il ait été condamné pour exhibition sexuelle, par cette seule révélation que tu passe sous silence.

« Ça ne se passait jamais quand la maman était à la maison.

Peu importe que ce soit un lieu privé. Dans ce type d'affaire, les juges prennent en compte le contexte

Ce n'était pas sa propre fille, elle n'avait que 8 ans et ça se passait quand la mère était absente.

 

 

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Laffarge
(@laffarge)
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@denis ici il est relevé le caractère récidiviste des faits, sauf erreur de ma part, ça pèse dans une décision de justice. 

 

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Denis
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(@denis)
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Posté par: @timbuktu

Peu importe que ce soit un lieu privé. Dans ce type d'affaire, les juges prennent en compte le contexte

"Peu importe" ce qui est écrit dans la loi ? La loi pénale est d'interprétation stricte... Tu retombes dans tes travers habituels: tu es à côté de la plaque...

 

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de motifs de condamnation dans cette affaire, je conteste seulement que l'art. 222-32 puisse être retenu, en tout cas ne pourrait pas être validé en appel.

 

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timbuktu
(@timbuktu)
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@denis 

La loi pénale est d'interprétation stricte..

N'importe quoi. Grotesque.

Fous toi à poil chez toi devant une femme de ménage sous contrat de travail et si elle va en péna, crois tu qu'elle ne pourra pas te faire condamner ?

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jean-mi77
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(@jean-mi77)
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@timbuktu Tu confirmes ce qu'écrit Denis. Si l'on est nu devant sa femme de ménage (ou son homme de ménage, parité SVP) sans son consentement on tombe sous le coup de l'article 222-32 : "imposé à la vue d'autrui". Un peu de savoir-vivre donc.

 

Tu as d'autres exemples comme celui-là ?

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Denis
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(@denis)
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@jean-mi77 Pourtant ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, je ne doute pas qu'il soit possible d'être condamné dans ce cas mais le juge devra alors retenir une autre inculpation, comme harcèlement sexuel par exemple (222-33). Même si ce dernier a été abrogé (suite à une QPC) il reste actif contre le harcèlement au travail, ce qui est le cas d'un employé de maison. Par exemple:

 
Article 222-33-2
Le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.

 

Comme je l'ai dit, le 222-32 ne devrait pas tenir puisqu'une des conditions n'est pas remplie (c'est un lieu privé). Pour le 222-33-2, c'est vrai que c'est tiré par les cheveux, cette situation a de toutes façons très peu de risque de se produire puisqu'il faudrait que l'homme reconnaisse avoir été nu volontairement (donc qu'il y ait des témoins). Sinon il pourrait toujours dire qu'il sortait de sa douche...

 

C'est un cas d'école, bien sûr (au sens figuré: situation hypothétique qui permet de saisir les limites d’un raisonnement).

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jean-mi77
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(@jean-mi77)
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@denis Dans le 222-32 comme dans les autres articles du code pénal, il suffit qu'une condition soit remplie pour qu'il puisse s'appliquer. Nous sommes bien dans un lieu privé, mais l'imposition de la nudité à sa femme de ménage est constatée : "imposée à la vue d'autrui". D'ailleurs, le 222-32 ne parle pas de lieu privé, mais de "lieu accessible aux regards du public". Si tu es nu chez toi mais qu'on te voit par la fenêtre l'article s'applique. Bien sûr, cela dépend des circonstances.

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Denis
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@jean-mi77 Je ne suis pas certain que tu aies raison, il me semble que TOUTES les conditions doivent être réunies. Mais je ne suis pas juriste.

 

Les rédacteurs des lois cherchent à faire le plus court et le plus concis possible afin d'éviter les mauvaises interprétations (pour le 222-32 c'est raté!). Si le législateur avait voulu traduire ce que tu écris, il aura écrit plus simplement:

 

"L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui est punie de.".. etc.

 

Ainsi, peut importerait que ce soit en privé ou en public, seul le consentement serait pris en compte.

 

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Laffarge
(@laffarge)
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@denis "Les rédacteurs des lois cherchent à faire le plus court et le plus concis possible afin d'éviter les mauvaises interprétations" En fait ils laissent vo-lon-tai-re-ment pour n et x raisons une marge d'intreprétation(s) aux Juges. c'est dit dans à peu près tous les cours de droit (en off parfois) Les magistrats aiment avoir du pouvoir, de part la séparation de ceux-ci.

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PhilE
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@laffarge Vous voulez nous faire croire que les législateurs font exprès de faire des lois imprécises pour que ce soit les magistrats qui décident à leur place de ce que doit être la loi et son application?

Réalisez-vous la portée de votre assertion? Je pense que non.

Et pour citer qui vous savez, "je ne sais pas où vous avez appris le droit".

"Les magistrats aiment avoir du pouvoir": oui. Mais le législateur n'aime pas le leur laisser.

"de part la séparation de ceux-ci.": même en enlevant le t à part, ça reste du charabia.

La séparation des pouvoirs, c'est justement que les magistrats ne sont pas là pour faire la loi, seulement pour l'appliquer en tranchant les conflits selon la loi. Evidemment, leur part d'appréciation peut être très grande, trop grande souvent, mais ce n'est certainement pas suite à la volonté du législateur!

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Jean Claude
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(@jeanclaude91150)
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@denis la loi est d'interprétation stricte. Non désolé, c'est ce que vous a fait croire Jeff.

Mais en première année de fac de droit, la première chose que l'on t'apprend, c'est qu'il y a la loi et son interprétation faite par les magistrats. C'est pour cela que dans les codes de lois, tu a également toutes les jurisprudences faites suite à des procès. Si il y avait une interprétation stricte, pas besoin de jurisprudence.

La loi a  une portée générale. Elle ne peut pas être stricte il faudrait que le législateur écrive dans la loi tous les cas possible. Et c'est impossible.

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timbuktu
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@jeanclaude91150 

c'est ce que vous a fait croire Jeff.

Pas à moi, en tout cas.

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PhilE
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@timbuktu Ceux qui ont lu mes très nombreux commentaires sur ce sujet savent que j'ai dit que Jeff prenait ses désirs pour la réalité, mais ce n'est pas une question pour tomber dans l'excès inverse et faire du "Jeff à l'envers".

Non, chez soi, devant ses proches, il n'y a pas d'exhibition qui tienne pour de la simple nudité.

Et vous le verrez bien à l'énoncé du jugement.

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timbuktu
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@phile 

C'est plié.

Le gus sera condamné pour exhibition sexuelle

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Europ-Hom
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@phile "Non, chez soi, devant ses proches, il n'y a pas d'exhibition qui tienne"

C'est certain, il n'y a pas de "regard du public". Mais il pourrait y avoir de l'agression sexuelle, qui est "punie" plus lourdement.

 
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Denis
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@jeanclaude91150 Elle l'est, par principe, c'est écrit dans les textes. Maintenant que ce soit différent en pratique c'est parce que le justice est humaine, faillible. Et bien sûr que la jurisprudence est là pour éclairer, c'est aussi une façon de voir comment les collègues ont compris le truc, en somme "faire appel au public" et de choisir la tendance.
 

Mais écrire comme tu le fais "il y a la loi et son interprétation faite par les magistrats" ferait bondir n'importe quel magistrat! Je connais un peu ce milieu, et l'une des qualités que cette profession met un point d'honneur à mettre en avant c'est la rigueur, la logique du raisonnement. Un jugement, ça tient plus d'une démonstration mathématique que de littérature.

 

https://cours-de-droit.net/interpretation-stricte-de-la-loi-penale-par-le-juge-a121606594/

 

À noter dans ce lien un paragraphe qu'on aimerait bien voir mettre en pratique: 

 

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Laffarge
(@laffarge)
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@denis Absolument, mais à rapprocher du principe édicté dans le code que la loi pénale est d'interprétation stricte, ce qui est moins vrai, pour la loi civile. L'article 111-4 du code pénal énonce que « la loi pénale est d'interprétation stricte ». En vertu de ce texte, le juge ne peut ni modifier le sens d'un texte législatif ni en étendre le domaine. Il doit en respecter le sens exact. Ce principe d'interprétation stricte de la loi pénale découle du principe de la légalité.

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Jean Claude
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(@jeanclaude91150)
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